viernes, 1 de enero de 2010

Respuesta al embajador de Israel en España

Esta es mi respuesta al artículo "Israel, Estado judío", de Rafael Schutz:

Sr. embajador:

Tras leer el artículo que escribió usted el día 30 de diciembre en el diario Público, me veo obligado a dirigirme a usted para poner de manifiesto mi disconformidad con sus palabras, que en muchos casos no se ajustan en absoluto a la realidad.

En primer lugar, argumenta usted que el pueblo judío se ha visto amenazado y perseguido a lo largo de la Historia, y que por lo tanto, ello justifica el derecho a tener un Estado propio, sin importar que en el territorio donde ustedes desean ese Estado viva otro pueblo desde hace mucho tiempo, el palestino.

En cualquier caso, si el criterio que otorga el derecho a un Estado es el haber sido perseguido, ¿no cree usted que los gitanos, los ateos, los comunistas o los homosexuales también tienen derecho a un Estado propio? ¿Y por qué no los kurdos, los saharauis o los palestinos?

Por otra parte, dice usted que Israel es el “hogar del pueblo judío” no en un sentido religioso, sino tradicional. Esta afirmación es radicalmente falsa. Las leyes religiosas rigen de facto en muchos lugares de Israel. Por ejemplo los autobuses no circulan los sábados. Eso no es tradición, sino ley religiosa. ¿Y qué me dice de la separación de hombres y mujeres en algunas aceras del Jerusalén israelí? Esto tampoco es tradición, es imposición de la ley religiosa.

No comprendo cómo puede decir que “no hace falta ser religioso practicante para participar de la cultura judía contemporánea”. Habla usted de igualdad de derechos entre religiosos y no religiosos. Sin embargo, veo que se olvida de la Ley del Retorno, que en su artículo 1 dice que todos los judíos tendrán el derecho al aliyah, y que en su artículo 4B define “judío” como “persona nacida de madre judía o que se haya convertido al judaísmo, y que no sea miembro de ninguna otra religión”. Es algo sin precedentes que las leyes de su propio país contradigan las palabras de un embajador, quien trata de maquillar de tradición lo que es pura religión, con el objetivo de convencer a lo que él llama, “el progresismo español”.

¿Cómo es posible que exista igualdad entre judíos religiosos y no religiosos, si para acceder al derecho primero y más básico, como es la ciudadanía, procediendo de un país extranjero. es preciso profesar la religión judía?

Más impactante aún me resulta su afirmación de que el Estado de Israel se ve seriamente amenazado, y que “el mundo ha de reconocer el derecho de los judíos a tener un Estado propio.” ¿Acaso no es suficiente reconocimiento el que Israel sea un Estado miembro de pleno derecho de las Naciones Unidas? Nadie pone en duda el reconocimiento del Estado de Israel dentro de las fronteras establecidas por las Naciones Unidas antes de 1967. Lo que sería intolerable es que el mundo reconociese además las conquistas violentas e ilegales que Israel y sus colonos terroristas han realizado al margen de la comunidad internacional.

Y ya que hablamos de estados amenazados y no reconocidos por el mundo, me viene a la mente el Estado Palestino, que aún no ha sido reconocido ni por Israel, ni por los países de la Unión Europea ni por Estados Unidos. Me parece que dice muy poco de la coherencia del Estado de Israel, el que acuse a Irán o Hamás de no reconocer el derecho de Israel a existir, cuando Israel jamás ha reconocido al Estado Palestino. Un Estado Palestino cuya integridad territorial se está viendo seriamente amenazada por la construcción de un muro que ha sido reiteradamente condenado por las Naciones Unidas y la Corte Internacional de Justicia, y por un corredor israelí que separa Ramallah de Belén, partiendo en dos Cisjordania.

En definitiva, a pesar de que la teocracia no sea el régimen preferido por Europa, ningún país europeo ha dudado en reconocer la existencia del Estado judío de Israel, por lo que no tiene sentido el victimismo israelí en este caso. El paso que Europa debe dar ahora es reconocer un Estado Palestino para el pueblo palestino, a poder ser de carácter aconfesional, en el que convivan musulmanes y cristianos, como lo hacen hasta ahora -y judíos si así lo desearan-; un Estado Palestino al que puedan retornar los millones de palestinos que Israel ha expulsado de su tierra; que conviva pacíficamente con Israel, dentro de las fronteras previas a 1967 y con Jerusalén/Al Quds como capital común.

(El primer post de este año va dedicado a Ignacio Solar, una de las personas más íntegras y lúcidas que conozco y sin cuya ayuda no sería posible este blog.)

96 comentarios:

  1. Leí el artículo en"Público",y me quedé asombrado.Recuerdo que en películas los embajadores eran gente muy seria con(a veces)extraños y plumíferos uniformes. Supongo que,una de dos:en Israel el cargo se sortea en alguna tómbola o bién es que,naturalmente,lo INDEFENDIBLE NO TIENE DEFENSA.¿Este señor es el más preparado que tienen para predicar la"buena nueva"sionista a los"progres"(?)?. Por menos sueldo,supongo,podrían haber contratado a un par de bloggeros que yo conozco que dicen las mismas memeces(con menos estilo,que conste). Perfectamente contestado.

    ResponderEliminar
  2. a ver si entendí: en "palestina", que no existía hasta que no la designaron así los ejércitos romanos, no había judíos, pero si "árabes palestinos". (los delirios de la izquierda totalitaria y anti judía siguen produciendo ceguera histórica e ideológica).

    cordiales saludos

    luciano tanto

    (no judío, no musulmán, no religioso)

    ResponderEliminar
  3. vamos a ver, donde antes habia unos, ahora otros que ahi no intaban nada mas qu elo que decia un libro viejo, les han echado. Ahora les arrinconan en plan gueto. Es que no hace falta saber de donde viene etimologicamente la palabra palestino o judio, ni que religion profesan ni sus arboles geneologicos. Donde un señor antes tenia una casa y podia circular libremente AHORA NO PUEDE. Se violan DERECHOS HUMANOS en las narices de la sociedad internacional y aun hay que aplaudir con las orejas a los judios por ser tan heroes de construirse un pais de la nada en un sitio que no era suyo porque eran las victimas de un pirado de la vida. Que me da igual como lo llamasen los romanos, no hay que irse tan atras. Las cosas son como son, menos rebuscar en la historia para justificar cosas que si se tienen dos dedos de frente no se pueden comprender ni al derecho ni al reves.

    ResponderEliminar
  4. Me gustaría,sr.Luciano,que me definiese un poco qué entiende Vd.por"izquierda totalitaria antijudía". No deseo calificarle de"ultraderechista delirante sionista",pero si reaparece genéticamente el pueblo hitita,¿tiénen derecho a media Italia?.¿Cuánto territorio de los EEUU poséen las Tribus Indias?. Los delirios de presuntos historiadores post-franquistas(que no conocieron una Facultad de Historia ni por su bar)siguen produciendo desprendimientos de retina e ictus cerebrales.

    ResponderEliminar
  5. P.D.: Bruno,no judío,no musulmán,ateo.

    ResponderEliminar
  6. A"Paco": Los romanos calificaban a la Provincia de Palestina como"la cloaca del Imperio".Poco había que expoliar dada la pobreza en recursos de la zona y muchos los problemas que allí existían,siendo el cargo de Gobernador un exilio político en la práctica. La tolerancia religiosa del Imperio fué característica,excepto en Cartago por motivos de hegemonía politica y económica,y en Palestina donde se registra la única destrucción de un templo(a parte del antedicho de Baal cartaginés)por la intransigencia de la que yo considero la primera arma de destrucción masiva:EL MONOTEÍSMO. Más de 2000 años después seguimos en las mismas,aunque ahora los monoteístas son el"Imperio".

    ResponderEliminar
  7. Luciano, yo no he hablado del Imperio romano, ni considero tener delirios de izquierdista. Este blog no habla de izquierdas ni de derechas, habla del sufrimiento de un pueblo, de sus derechos pisoteados y de sus tierras ocupadas. Considero que la provincia inglesa de Palestina pertenece al pueblo palestino porque a finales del S. XIX y principios del S.XX, cuando tuvo lugar el surgimiento de los Estados nación, el colonialismo y los movimientos independentistas de autodeterminación, el pueblo que estaba allí no era el judío, sino que eran habitantes árabes. Por lo tanto, el hecho de que en los años 40´s el mundo, estremecido por el Holocausto, decide darle un Estado a los judíos, expropiando a los palestinos parte de su tierra, no es sino el comienzo del sufrimiento y la ocupación.

    ResponderEliminar
  8. El artículo suyo tiene multitud de fallas y muestra un absoluto desconocimiento de la identidad nacional judía. Pero eso pasa cuando uno se pone a hablar de lo que no sabe. Es como si yo me pongo a hablar de la identidad armenia.

    Por recalcar la mayor de ellas:

    “¿Cómo es posible que exista igualdad entre judíos religiosos y no religiosos, si para acceder al derecho primero y más básico, como es la ciudadanía, procediendo de un país extranjero. es preciso profesar la religión judía?”

    Mentira, yo conozco un montón de judíos que se han acogido a la Ley de Retorno y son profundamente ateos.

    ”El paso que Europa debe dar ahora es reconocer un Estado Palestino para el pueblo palestino, a poder ser de carácter aconfesional”

    Lo de aconfesional no lo apoyan ni Hamas ni Al Fatah.

    “el pueblo que estaba allí no era el judío, sino que eran habitantes árabes”

    ¿Y por qué entonces en Jerusalem la mayoría de su población eran judíos?

    “Por lo tanto, el hecho de que en los años 40´s el mundo, estremecido por el Holocausto, decide darle un Estado a los judíos, expropiando a los palestinos parte de su tierra, no es sino el comienzo del sufrimiento y la ocupación.”

    ¿1937 y la comision Peel también era antes del holocausto? ¿Tel Aviv creada sobre dunas también era “su tierra”?

    ResponderEliminar
  9. Miguel, me temo que el que adolece de falta de rigor es usted:
    1. Lea usted la ley del Retorno, porque el artículo está redactado de forma muy clara: sólo si se es de madre judía y no se ha adoptado otra religión, se puede hacer uso de ese derecho. Esto es jurisprudencia asentada, desde que en los 50´s un cura católico de Polonia, judío de nacimiento y convertido al cristianismo, solicitó que la ciudadanía israelí en base a la Ley del Retorno e Israel se lo denegó. Ahora este uso se ha incorporado al artículo 4B de la Ley.
    2. Bien sabes que Al Fatah es, y ha sido siempre, un movimiento LAICO, no sólo integrado por musulmanes, que busca un Estado aconfesional, que integre mejor a los muchos cristianos que viven en el Estado Palestino.
    3 y 4. La población judía era un 11% de los habitantes en los 20´s y en torno a un 30% en los 40´s. El Holocausto sólo fue la culminación de una lamentable tendencia hacia el antisemitismo que había comenzado mucho antes, con casos como el de Dreyfuss. Esa compasión por el pueblo judío, totalmente comprensible en la época, ya ha perdido su vigencia en la actualidad, dado que se han convertido de víctimas en verdugos. Es normal que muchos judíos se desplazaran a esa tierra, si creen que es donde mejor están, lo que es condenable es que hicieran la Naqba y matanzas como la de Deir Yassin, tratando a los palestinos de forma similar a la que ellos habían sido tratados, y expulsándolos de su hogar. Cuando fueron llegando los judíos a Palestina, nadie los expulsó de allí. Sin embargo, ellos sí que pronto quisieron un Estado propio que excluyese a quienes llevaban allí más tiempo que ellos.

    ResponderEliminar
  10. Miguel:

    me encantan tus argumentos "mentira. yo conozco a muchos judios ateos que se han acogido a la ley de retorno".

    Para tachar algo de mentira de forma tan tajante, despues de acusar de falta de rigor, no crees que hace falta algo mas que lo que tu supeutamente conozcas y lo que hayan hecho tus amiguitos?

    Por cierto, podran ser todo lo ateos que quieran (no lo seran tanto si se acogen a esa ley) pero les basta con tener madre judia si no he entendido mal, y no creo que les hagan un examen de religion.... asi que fijate si la ley es hipocrita que sirve para que supuestos ateos adquieran la nacionalidad judia. Ya quisieran muchos sudamericanos o africanos que las leyes de nacionalidad fueran igual en españa, que bastase con probar que son catolicos o que no practican ninguna religion!

    ResponderEliminar
  11. “Miguel, me temo que el que adolece de falta de rigor es usted”

    Veamos.

    “Lea usted la ley del Retorno, porque el artículo está redactado de forma muy clara: sólo si se es de madre judía y no se ha adoptado otra religión, se puede hacer uso de ese derecho.”

    Usted lo ha dicho, si es de madre judía. Por tanto si tu mama es judía y tus eres el hombre más ateo del mundo eres judío y puedes acogerte a la Ley de Retorno aunque no creas en Dios en absoluto. Pero te has dejado otra parte de la modificación que se introdujo en 1970 a la Ley de Retorno. Artículo 4ª, sección a:

    “The rights of a Jew under this Law and the rights of an oleh under the Nationality Law, 5712-1952,*** as well as the rights of an oleh under any other enactment, are also vested in a child and a grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has been a Jew and has voluntarily changed his religion.”

    Por tanto no hace falta practicar la religión judía para acogerse ha dicha ley y es falso como usted ha dicho que “para acceder al derecho primero y más básico, como es la ciudadanía, procediendo de un país extranjero, es preciso profesar la religión judía”. Basta con tener un abuelo o abuela judío.

    ¿Por qué se tomo ese criterio? Porque las leyes de Nuremberg establecieron la discriminación contra los judíos en base a ese criterio e Israel tienen el deber de ser refugio de todos los judíos del mundo.

    Por cierto que aunque no cumplas las exigencias de la Ley de Retorno también puedes ir a vivir a Israel, bien porque tus padres sean israelíes (da igual que seas judío o no) o bien por naturalización (si estas cinco años viviendo lo puedes pedir).

    “Esto es jurisprudencia asentada, desde que en los 50´s un cura católico de Polonia, judío de nacimiento y convertido al cristianismo, solicitó que la ciudadanía israelí en base a la Ley del Retorno e Israel se lo denegó. Ahora este uso se ha incorporado al artículo 4B de la Ley.”

    Al final ese cura obtuvo la ciudadanía por naturalización (estuvo cinco años viviendo en Israel y la obtuvo). Sobre el tema de las conversiones hay bastante polémica. De todos modos el Tribunal Supremo de Israel dictamino hace un par de años en el caso de un grupo de judíos mesiánicos que si bien se habían convertido a otra religión podían acogerse a la Ley de Retorno al ser hijos o nietos de judíos .

    ResponderEliminar
  12. “Bien sabes que Al Fatah es, y ha sido siempre, un movimiento LAICO, no sólo integrado por musulmanes, que busca un Estado aconfesional, que integre mejor a los muchos cristianos que viven en el Estado Palestino.”

    Otro que se ha tragado la propaganda para occidentales.

    Ley Básica Palestina, aprobada en1997 por el órgano legislativo palestino denominado Palestinian Legislative Council, entonces dominado por Al Fatah, y que ha funcionado como una especie de constitución de facto en los territorios de la ANP:

    “Artículo 1:

    Palestina es parte del gran Mundo Árabe, y el pueblo palestino forma parte de la Nación Árabe. La Unidad árabe es un objetivo que el pueblo palestino se esforzará por conseguir.

    Artículo 4:

    1. El Islam es la religión oficial de Palestina. El respeto y la santidad de todas las demás religiones celestiales deberá mantenerse.
    2. Los principios de la Sharia islámica serán la principal fuente de legislación.

    3. El Árabe será el idioma oficial."


    En 2003 ese mismo órgano (repito que dominado entonces por Al Fatah) aprobó una Constitución que se supone será la del futuro Estado Palestino y viene a decir básicamente lo mismo:

    "Artículo 2: Palestina es parte de la nación árabe…El pueblo palstino es parte d las tacones árabes e islámicas. La unidad árabe es el objetivo que el pueblo palestinos espera conseguir..

    Artículo 5: El árabe y el Islam son la lengua y la religión oficial de Palestina.

    Artículo 7: Los principios de la Sharia islamica son la principal fuente de legislación.
    "


    Como ves ni estado aconfesional ni laico ni nada que se le parezca. Islam como religión oficial única y la Sharia principal fuente de legislación. Lo demás es simple propaganda para occidentales despistados.

    ResponderEliminar
  13. “La población judía era un 11% de los habitantes en los 20´s y en torno a un 30% en los 40´s.”

    Por tanto antes del holocausto ya había un porcentaje importante de judíos en Palestina.

    “El Holocausto sólo fue la culminación de una lamentable tendencia hacia el antisemitismo que había comenzado mucho antes, con casos como el de Dreyfuss.“

    Totalmente de acuerdo.

    “Esa compasión por el pueblo judío, totalmente comprensible en la época, ya ha perdido su vigencia en la actualidad, dado que se han convertido de víctimas en verdugos.”

    ¿En 1937 cuando los británicos propusieron la partición en loa Comisión Peel también fue por compasión por el Holocausto? ¿Los israelíes muertos en atentados son víctimas o verdugos? (y no es cuestión de cantidad, el que es víctima es víctima)

    “Es normal que muchos judíos se desplazaran a esa tierra, si creen que es donde mejor están, lo que es condenable es que hicieran la Naqba y matanzas como la de Deir Yassin”

    La guerra del 48 fue consecuencia de una guerra de exterminio contra los judíos iniciada por los árabes. A los judíos no les apetecía repetir genocidio y lucharon por su vida. El líder de la Liga Árabe lo dijo muy claro antes de la guerra:

    “Ésta será una guerra de exterminio y una masacre tan decisiva que será recordada tanto como las masacres mongoles o las cruzadas.”

    Por tanto si los árabes no se hubieran opuesto a la partición e iniciado una guerra de exterminio no hubiera habido ni Nakba ni refugiados ni Deir Yassin ni nada.
    Si nos centramos en el caso de Deir Yassin hay que decir que fue llevado a cabo por el Irgún y Lehi (grupos minoritarios dentro de la comunidad judía y que no dependían del liderazgo judío) y dentro de la guerra abierta entre judíos y árabes después de que los segundos rechazaran el plan de partición de 1947.

    Murieron 107 (no 250 como a veces se dice), de los cuales algunos eran hombres armados y el resto (70% se calcula) civiles. Todo esto también se ha dicho en una operación más amplia que tenía como objetivo liberar la carretera entre Tel Aviv y Jerusalem, ya que los árabes cortaron la ruta y los judíos de Jerusalem se morían de hambre (unos 3300 civiles y 700 soldados judíos fallecieron).

    Dicho sea la masacre no fue algo planificado (el Irgún permitió salir de la villa a muchos civiles e incluso dio un aviso) sino más bien los muertos fueron dentro del fragor de la batalla (la lucha duro tres días y el 40% de los atacantes judíos fueron heridos, incluyendo 4 muertos) y en actos de venganza posteriores. Lo cual no quita que fuera un acto injustificable y condenable como así lo hizo la propia dirigencia judía dirigida por Ben Gurion (según aparece en el libro Oh Jerusalem el comándate de la Hagana de Jerusalem estuvo a punto de fusilar a algunos del Irgún después de lo que habían hecho).

    Sigue...

    ResponderEliminar
  14. También hay que decir que este no fue el único exceso, masacre o como se quiera decir llevado a cabo durante la guerra. Hubo otros por ambos bandos (véase la matanza de judíos en Kfar Etzion), también por el judío. En todo caso sin tenemos en cuenta el contexto (una guerra de extermino iniciada por los árabes, ganada por Israel pero en al que aun con todo falleció el 1% de los judíos, es decir, más que franceses durante la SGM en términos relativos) y si lo comparamos con otras guerras no fueron muchas (dentro por supuesto de que cada uno de estos actos fue condenables). Pero nada que ver con lo ocurrido en la SGM (Dresde o Hamburgo por poner un caso de hecho llevados a cabos por los aliados que eran al final quienes luchaban por una causa justa, de las nazis por supuesto ni hablamos), en las guerras de los Balcanes (en Srebrenica murieron más 8000 personas) o en la guerra civil española (en Badajoz y Paracuellos murieron miles de personas, por poner una matanza de cada bando).

    “tratando a los palestinos de forma similar a la que ellos habían sido tratados, y expulsándolos de su hogar.”

    ¿Israel ha exterminado a 6 millones de palestinos? ¿Sabes que en los territorios conquistados por los árabes en el 48 no quedó un solo judío? ¿Sabes que los judíos del barrio judío de la Cuidad Vieja de Jerusalén o de Gush Etzion fueron expulsados por los jordanos? ¿Y los judíos de los países árabes?

    “Cuando fueron llegando los judíos a Palestina, nadie los expulsó de allí.

    ¿Sabes que en 1929 la centenaria comunidad judía de Hebrón fue masacrada y expulsada por los árabes?

    “sin embargo, ellos sí que pronto quisieron un Estado propio que excluyese a quienes llevaban allí más tiempo que ellos.”

    ¿Excluyese? Los árabes pudieron tener también su estado con el plan de partición del 47 pero prefirieron la guerra para limpiar Palestina de judíos y perdieron. ¿Más tiempo? Los judíos llevan más de 3 mil años en Palestina de manera interrumpida.

    ResponderEliminar
  15. Paco...

    “Para tachar algo de mentira de forma tan tajante, despues de acusar de falta de rigor, no crees que hace falta algo mas que lo que tu supeutamente conozcas y lo que hayan hecho tus amiguitos?”

    Por cierto, podran ser todo lo ateos que quieran (no lo seran tanto si se acogen a esa ley) pero les basta con tener madre judia si no he entendido mal, y no creo que les hagan un examen de religion.... asi que fijate si la ley es hipocrita que sirve para que supuestos ateos adquieran la nacionalidad judia.


    Con todo el respeto creo que desconoces bastante de la identidad judía. Los judíos son un grupo etnicoreligoso y una identidad nacional. Si tú practicas la religión judía eres judío pero si no la práctica pero tu madre es judía también. Es más en el caso de la mencionada Ley de Retorno basta con tener un abuelo o abuela judía para poder acogerse a ella. Esto no significa que lo religioso sea algo menor dentro de la identidad judía, ya que es y ha sido algo importante. Pero la identidad judía va mucho más allá y abarca la tradición, la cultura o la historia. Hay muchos judíos ateos y que son considerados judíos por el resto. Por eso Israel no es un teocracia sino un estado nación del pueblo judío de igual manera que Eslovaquia es un estado nación del pueblo eslovaco aunque contenga minorías húngaras en su territorio.

    “Ya quisieran muchos sudamericanos o africanos que las leyes de nacionalidad fueran igual en españa, que bastase con probar que son catolicos o que no practican ninguna religion!”

    Es que los católicos no son un grupo nacional, los judíos si. Por cierto que España también tiene un ley según la cual si tienes un abuelo español te dan la nacionalidad. Ni que decir tienen que los subsaharianos que vienen en patera no pueden acogerse a este privilegio.

    ResponderEliminar
  16. 1. Respecto a la Ley del Retorno: te olvidas de la otra mitad del derecho, los conversos. A mí, Daniel Pérez, ahora mismo no me dan la nacionalidad israelí, hasta que no me convierta al judaísmo. Yo, que nada tengo que ver con el pueblo judío desde el punto de vista étnico, me convierto en israelí por adoptar la RELIGIÓN judía. Y yo, Daniel Pérez, no podré ir en autobús un sabat, porque la ley religiosa judía lo prohibe. Y yo, Daniel Pérez, no podré pasear por algunas aceras de Jerusalen, porque son sólo para mujeres. Son todos estos pequeños ejemplos, los que me llevan a afirmar que la religión judía tiene una influencia tan decisiva en el Estado israelí, como para no permitirme ver la separación religión Estado propia de toda democracia moderna.

    Y no quería decir que no haya otras formas de adquirir la nacionalidad israelí, faltaría más, sólo afirmo que esa forma de dar la nacionalidad que regula la Ley del Retorno, va contra la Declaración de Derechos Humanos y el principio de no discriminación por razones del religión.

    ¿Te imaginas que Irán concedieraa automáticamente la nacionalidad a todo musulmán? ¿O que el Vaticano lo hiciera con todos los católicos?

    Dices Israel "tienen el deber de ser refugio de todos los judíos del mundo." Discrepo totalmente de esta barbaridad. A lo que deben aspirar los judíos del mundo es a la normalización y a la convivencia como uno más en el mundo globalizado. Deberían dejar de ser judíos para convertirse en ciudadanos, que se caractericen por sus habilidades, sus trabajos y sus actuaciones, y no su judaísmo. Entiendo que la Ley del Retorno estaba perfectamente justificada con las Leyes de Nurnberg, faltaría más, lo que no alcanzo a comprender es que siga en vigor hoy día.

    De hecho, ya hay casi más judíos en Estados Unidos que en Israel, y los judíos del mundo no están para nada amenazados, sino hiperprotegidos. Sinceramente, salvo las 4 animaladas que el Presidente de Irán y Al Qaeda dicen contra Israel, pero que también dicen contra Dinamarca por las caricaturas o contra España por ser antes Al-Andalus, no creo que los judíos del S. XXI puedan sentirse amenazados. Y si algún día lo son, créame que seré el primero en salir a la calle a defenderlos. Hasta el momento, sólo veo un pueblo amenazado, el Palestino.

    ResponderEliminar
  17. 2.¿El hecho de que Al Fatah se autodeclare secular y sea miembro de la Internacional Socialista es también una trampa para occidentales?
    Respecto a la alusión a Dios y al Islam, se da en muchos otros textos modernos como la Constitución alemana y hasta en los billetes de US, y eso no quiere decir que no sean Estados aconfesionales.
    Por supuesto, admito que el Islam tiene una importancia clave en Palestina, ya que es la religión mayoritaria en el país, al igual que lo es el catolicismo en España. Sin embargo, no hay que sacar los textos del contexto en el que están dados. Si vemos la realidad Palestina, nos damos cuenta de que la influencia del Islam allí es relativa. se vende alcohol en muchas tiendas, apenas hay hombres con 4 mujeres, las chicas que no llevan velo pueden pasear tranquilamente por la calle y los cristianos conviven perfectamente con los musulmanes.
    Quizás sea por el influjo de los miles de cooperantes y trabajadores internacionales que hay en Palestina, pero lo cierto es que las costumbres son allí muchos más distendidas que en otros países árabes.

    ResponderEliminar
  18. 3. Dices respecto a los judíos muertos"(y no es cuestión de cantidad, el que es víctima es víctima)" y sin embargo luego, respecto a los palestinos muertos, dices "Murieron 107 (no 250 como a veces se dice), de los cuales algunos eran hombres armados y el resto (70% se calcula) civiles." ¿En qué quedamos, importa o no la cantidad?
    "Si nos centramos en el caso de Deir Yassin hay que decir que fue llevado a cabo por el Irgún y Lehi (grupos minoritarios dentro de la comunidad judía y que no dependían del liderazgo judío) y dentro de la guerra abierta entre judíos y árabes después de que los segundos rechazaran el plan de partición de 1947." El Irgún y el Lehi se integraron luego en el ejército de Israel, junto con la Hagannah, por lo que no eran tan irrelevantes. Además, olvidas que el líder del Irgún,el célebre asesino Menachem Beguin, llegó a Primer Ministro de Israel. Curiosa forma tiene Israel de tratar a las organizaciones y líderes marginadas y cuyos actos condena, no?
    Los muertos árabes en la guerra árabe-israelí duplican o triplican, según la fuente, los judíos, por lo que podemos ver quién mató más.
    Hablando de excesos, ¿también los 1400 muertos del año pasado en Gaza están justificados por algún "estado de amenaza" o "contexto bélico"?
    Volviendo al tema, ¿no te parece comprensible rechazar la partición? ¿Qué te parecería si ahora la ONU declara una partición en Israel, otorgando un Estado a la minoría etíope o rusa? ¿Esa rebelión es legítima defensa o terrorismo? Más aún, no hay que olvidar que del lado israelí quedó la zona costera y grandes ciudades como Jaffa o Haifa. ¿Y acaso Israel sí que acepta las fronteras de la ONU, del 67? Parece mentira que Israel ose dar lecciones de cumplimiento del derecho internacional a nadie.
    Cuando digo "más tiempo", repito, me refiero a tiempo desde el surgimiento del Estado nación, y el derecho de autodeterminación, no desde ese registro de la propiedad ficticio que es la Biblia. Condeno tajantemente la expulsión de judíos de Hebrón, sin duda, dice muy poco del fanatismo religioso. Igualmente habremos de condenar a Baruch, el héroe actual de los colonos de Khalil.
    Por último, dado que pareces una persona bastante más razonable que muchos botarates sionistas que pululan por este blog, me gustaría conocer tu opinión sobre los colonos? ¿Apoyas que se vulneren las fronteras del 67, y que el Estado israelí dé licencias, pavimente y dé agua y seguridad a los colonos que invaden un territorio que no es suyo? ¿Defiendes que se construyan colonias israelíes en Al Quds en el suelo donde los bulldozers acaban de destruir casas palestinas?

    ResponderEliminar
  19. “Respecto a la Ley del Retorno: te olvidas de la otra mitad del derecho, los conversos. A mí, Daniel Pérez, ahora mismo no me dan la nacionalidad israelí, hasta que no me convierta al judaísmo. Yo, que nada tengo que ver con el pueblo judío desde el punto de vista étnico.“

    No hay muchas conversiones al judaísmo al no ser una religión proselitista, pero algunas hay. Y es que hay dos formas de llegar a ser judío, por religión o por descendencia. Si no lo eres por descendencia no te queda otra si quieres ser judío que por conversión. Y esto no tiene que ver con Israel o la Ley de Retorno sino con la identidad judía. En todo caso lo que es falsa es tu afirmación de que para acogerte a Ley de Retorno hay que practicar una religión. En todo caso hay que ser miembro de la identidad o el hecho nacional judío que no es exactamente lo mismo ya que esta va más allá de la religión.

    De todas formas aun no siendo judío puedes ser ciudadano israelí, bien si tus papas lo son o si vas a Israel a vivir durante cinco años y la pides.

    “Y yo, Daniel Pérez, no podré ir en autobús un sabat, porque la ley religiosa judía lo prohibe. Y yo, Daniel Pérez, no podré pasear por algunas aceras de Jerusalen, porque son sólo para mujeres. Son todos estos pequeños ejemplos, los que me llevan a afirmar que la religión judía tiene una influencia tan decisiva en el Estado israelí, como para no permitirme ver la separación religión Estado propia de toda democracia moderna.”

    Lo de las aceras para mujeres se ha dado en algunos reductos de fanáticos ultraortodoxos antisionistas de Jerusalem (con el rechazo incluso del resto de ultraortodoxos) y desde luego no este dictaminado por ninguna ley. No hay ninguna ley ni ningún mandato del alcalde para que esto sea así sino todo lo contario. De hecho el actual alcalde Nir Barkat ha tenido muchas broncas con los sectores más religiosos por abrir parkings en zonas haredis en sábado y demás. Por cierto que en sabath la mayoría de los centros comerciales en Israel suelen estar abiertos mientras que en España en muchos sitios no (por lo menos en mi ciudad no abre casi ningún domingo). También hace poco se ha tomado una medida similar en Alemania por una petición de la Igleisia.

    ¿Qué en Israel no existe una separación entre religión y estado como debería? No, tampoco en España donde la Iglesia sigue recibiendo privilegios y dinero público, y esto curiosamente es debido no a los sectores más sionistas (movimiento mayoritariamente laico) sino a los sectores religiosos ortodoxos que históricamente se caracterizaron por su poco apego al sionismo. Queda mucho en todo caso por trabajar en este tema pero Israel no es una teocracia como has afirmado. Una teocracia no permite las parejas de hecho gays, desfiles del orgullo gays, playas con tías en bikini o anuncios como estos

    ResponderEliminar
  20. “Y no quería decir que no haya otras formas de adquirir la nacionalidad israelí, faltaría más, sólo afirmo que esa forma de dar la nacionalidad que regula la Ley del Retorno, va contra la Declaración de Derechos Humanos y el principio de no discriminación por razones del religión.”

    Faso. La Ley de Retorno lo que simplemente es establecer un procedimiento abreviado para tomar la ciudadanía para un grupo concreto que son los judíos (religiosos o no) de la diáspora (por tanto se basa en criterios de nacionlidad, en este caso el hecho nacional judío) de igual manera que existe una similar en Grecia con los griegos étnicos que viven en la diáspora o en muchos otros países.

    “¿Te imaginas que Irán concedieraa automáticamente la nacionalidad a todo musulmán? ¿O que el Vaticano lo hiciera con todos los católicos?”

    Ni los musulmanes ni los católicos son una nación, los judíos si. Además en el mundo existen decenas de estados cristianos o musulmanes. Judíos solo uno.

    “Dices Israel "tienen el deber de ser refugio de todos los judíos del mundo." Discrepo totalmente de esta barbaridad. A lo que deben aspirar los judíos del mundo es a la normalización y a la convivencia como uno más en el mundo globalizado. Deberían dejar de ser judíos para convertirse en ciudadanos, que se caractericen por sus habilidades, sus trabajos y sus actuaciones, y no su judaísmo."

    ¿Deben dejar de ser judíos? ¿Por qué deben reanunciar a su identidad?

    Y yo no digo que Israel deba ser el hogar de todos los judíos del mundo, pero si que todos los judíos deben tener la posibilidad de que Israel sea su hogar si así lo quieren (especialmente en el caso de los que lo pasan mal). Es su deber como único asesto judío del mundo. ¿Eso significa que no puedan vivir judíos fuera de Israel? Claro que sí, igual que viven muchos armenios fuera de Armenia, pero los que quieran vivir en Armenia deben poder hacerlo.

    Por cierto la mayoría de los judíos sionistas en los orígenes del movimiento eran judíos asimilados que aspiraban a ”la normalización y a la convivencia como uno más en el mundo globalizado” estaban dispuestas a renuncia incluso a su identidad “ para “convertirse en ciudadanos, que se caractericen por sus habilidades, sus trabajos y sus actuaciones, y no su judaísmo”, pensando que eso acabaría con el antisemitismo. Pero vieron que eso no funcionaba y que el antisemitismo seguía presente y que la única solución para los judíos era tener su propio estado-refugio antes de dejarse exterminar. Y es que no hay mejor normalización para los judíos que tener como otros pueblos (también el palestino) su derecho a un estado.




    “Entiendo que la Ley del Retorno estaba perfectamente justificada con las Leyes de Nurnberg, faltaría más, lo que no alcanzo a comprender es que siga en vigor hoy día.”

    ¿No sabes lo que pasa con los judíos de Yemen?.

    “De hecho, ya hay casi más judíos en Estados Unidos que en Israel, y los judíos del mundo no están para nada amenazados, sino hiperprotegidos.“

    ¿Tu crees que los judíos de los USA están en contra de la Ley de Retorno? Yo creo que no, la mayoría son bastante pro-israelís, otra cosa es que mientras en los USA vivan bien no tenga intención de moverse de allá y es normal. Pero no en todos los sitios la cosa esta tan bien y nuca se sabe como puede evolucionar la cosa en el futuro. Y menos mal que existe Israel, no me quiero imaginar que sería de los judíos de los países árabes sin Israel por ejemplo.

    ResponderEliminar
  21. “Sinceramente, salvo las 4 animaladas que el Presidente de Irán”

    Que es el presidente de un país que se sospecha puede adquirir juguetitos malos.

    “y Al Qaeda dicen contra Israel, pero que también dicen contra Dinamarca por las caricaturas o contra España por ser antes Al-Andalus, no creo que los judíos del S. XXI puedan sentirse amenazados. Y si algún día lo son, créame que seré el primero en salir a la calle a defenderlos. Hasta el momento, sólo veo un pueblo amenazado, el Palestino.“

    ¿Y Hamas que domina la franja de Gaza? ¿Y Hizbulla?

    Con la diferencia que Israel además esta en la primar línea de fuego. Sderot y Tel Aviv están a pocos kilómetros de donde gobierna Hamas. Tu dirás que su poderío militar es mucho menor que el israelí. Es cierto, pero a ellos no les importa que pase mucho tiempo o muchos de los suyos caigan para lograr el objetivo. Y en todo caso de eso se trata, de que Israel sea mucho más fuerte que sus vecinos para que estos no puedan acabar con ella.

    ¿No pueden sentirse amenazados? El antisemitismo sigue existiendo (en el mundo musulmán esta muy extendido en los medios de comunicación incluso) y hay más e uno con ganas de matar judíos. Afortunadamente y a diferencia de antes los judíos tienen un país que les proteja y les defienda. Nunca más los judíos van a morir sin pelear.

    ResponderEliminar
  22. “¿El hecho de que Al Fatah se autodeclare secular y sea miembro de la Internacional Socialista es también una trampa para occidentales?”

    Pueden autodeclarse seguidores de Aramis Fuster y miembros del club de fans de Barrio Sesamo, la cuestión es que no apoyan un estado laico y aconfensional. Eso siempre ha sido más propganda para consumo de occidentales.

    "Respecto a la alusión a Dios y al Islam, se da en muchos otros textos modernos como la Constitución alemana y hasta en los billetes de US, y eso no quiere decir que no sean Estados aconfesionales.“

    Es que no es que se mencione al Islam o a Dios (que se da efectivamente en muchos países occidentales) en el texto, sino que se dice que es la religión oficial y la Sharia la principal fuente de legislación. Creo que hay un abismo en entre ambas cosas. ¿O a caso en Alemania dice la Constitución que la religión católica es la oficial del estado?

    “Por supuesto, admito que el Islam tiene una importancia clave en Palestina, ya que es la religión mayoritaria en el país, al igual que lo es el catolicismo en España. Sin embargo, no hay que sacar los textos del contexto en el que están dados.”

    Pues a mi el texto me parece más que claro:

    “El árabe y el Islam son la lengua y la religión oficial de Palestina y los principios de la Sharia islámica son la principal fuente de legislación."


    “Si vemos la realidad Palestina, nos damos cuenta de que la influencia del Islam allí es relativa. se vende alcohol en muchas tiendas, apenas hay hombres con 4 mujeres, las chicas que no llevan velo pueden pasear tranquilamente por la calle y los cristianos conviven perfectamente con los musulmanes. Quizás sea por el influjo de los miles de cooperantes y trabajadores internacionales que hay en Palestina, pero lo cierto es que las costumbres son allí muchos más distendidas que en otros países árabes.”

    Nadie ha dicho que la WB sea la Afganistán de los talibán (aunque Gaza cada vez se parece más) ni siquiera una teocracia (cosa que tu has dicho de Israel, un país que es de medía más liberal, véase p.e. el caso de los gays palestinos que huyen de Cisjordania o Gaza a Israel), pero desde luego no un estado laico y aconfesional.

    ResponderEliminar
  23. 1. Ley del Retorno: lo explicaré más claramente, ya que parece que no te interesa distinguir entre nación y religión, entre etnia y credo. el ciudadano A, residente en España, quiere optar a la nacionalidad israelí: el día 1 de enero de 2009, solicita ante la embajada de Israel la nacionalidad israelí, y ésta le es denegada. El día 2 de enero de 2009, el ciudadano A, se convierte al judaísmo. El día 3 de enero de 2009, el ciudadano A pide la nacionalidad israelí, y en aplicación del art. 4 de la Ley e Retorno, se le concede la nacionalidad israelí. Como vemos, todas las condiciones salvo una se mantienen estables. Sólo cambia la religión, y sin embargo, el resultado final es justo el opuesto. Este tratamiento desigual a un hecho igual, salvo por la diferencia religiosa, no es un atajo, es DISCRIMINACIÓN religiosa, contraria a los derechos humanos.
    Repito, es obvio que ha de haber más formas de adquirir la nacionalidad, como el ius soli o el ius sanguinis, pero el hecho de que la religión sea una de las causas es algo sin precedentes. Los ejemplos que me pones, de Japón, Grecia o España, están basados en un pasado de vinculación con esa tierra o nación, y no por tener la religión mayoritaria del país.
    La separación de aceras y comportamientos similares están dejando de ser cosa de ultras, para convertirse en prácticas cada vez más normales. No hay más que ver cómo se organizan esos reductos terroristas que buscan la destrucción del pueblo palestinos, que eufemísticamente se llaman asentamientos. Las leyes de propiedad israelí, y las colonizaciones, muchas veces están directamente basadas en la ley religiosa, en la Biblia.
    Y respecto a la crítica que haces a España, totalmente de acuerdo. Ojalá Rouco Atapuerca y sus secuaces no recibieran ni un duro del Estado, los crucifijos salieran de las escuelas y el ejército y la policía no tuvieran un patrón santo. La libertad religiosa en España es bastante limitada, y el comportamiento de la Iglesia hacia las otras religiones es muy poco tolerante, aunque sin llegar a los extremos de Israel o de Irán.
    ¿En qué te basas para decir que los judíos sí son una nación, pero no los cristianos o musulmanes? ¿Acaso no tienen los tres un pasado común, una lengua común, una tradición común? Me dirás que no todos los católicos hablan latín, pero es que tampoco todos los judíos hablan hebreo, y de hecho los que viven en USA están perdiendo mucho el conocimiento de ese idioma.
    Y respecto a los judíos de USA, también discrepo. El AIPAC y su entorno, sí es pro-israelí. Es decir, la cabeza visible. Pero a la mayoría de judíos que viven en USA no les importa Israel para nada, ni han ejercido su derecho al retorno, ni están a favor de muchas de las políticas de Israel (por ejemplo, http://www.jstreet.org/)

    ResponderEliminar
  24. “Dices respecto a los judíos muertos"(y no es cuestión de cantidad, el que es víctima es víctima)" y sin embargo luego, respecto a los palestinos muertos, dices "Murieron 107 (no 250 como a veces se dice), de los cuales algunos eran hombres armados y el resto (70% se calcula) civiles." ¿En qué quedamos, importa o no la cantidad?”

    Tu has dicho que los judíos ahora son los verdugos y no las victimas y yo te digo si un civil israelí muerto en un atentado suicida es o no víctima. Y que no me vale, como muchas veces se suele decir, que mueren más palestinos. El que es victima es victima sea judío o palestino.

    Y lo otro hacía referencia a los muertos árabes Deir Yassin, que no fueron 250 sino 107 y que eran un 70% civiles (estos desde luego que fueron victimas igual que lo fueron en esa guerra muchos judíos.

    “El Irgún y el Lehi se integraron luego en el ejército de Israel, junto con la Hagannah, por lo que no eran tan irrelevantes. Además, olvidas que el líder del Irgún,el célebre asesino Menachem Beguin, llegó a Primer Ministro de Israel. Curiosa forma tiene Israel de tratar a las organizaciones y líderes marginadas y cuyos actos condena, no?”

    ¿Qué se integraran en el ejercito israelí significa que no fuera minoritarios?

    El ejercito israelí fue fruto de la conversión de la Hagana (grupo armado mayoritario y que dependía de la dirección judía, no como Irgún o Lehi). Estos dos se integraron una vez que Tzahal ya había sido creada y después de que perdieran una batalla con esta:

    “The Altalena Affair
    was a violent confrontation that took place in June 1948 between the newly-formed Israel Defense Forces and the Irgun, a paramilitary Jewish group. The confrontation involved a cargo ship, Altalena, captained by Monroe Fein, which carried weapons and fighters for the Irgun.“


    ¿Fue correcta esa decisión? Si, en todos los países democráticos debe haber un ejercito único bajo el mando del poder elegido por el pueblo y no un conjunto de bandas que van por el libre. Por eso fue correcto que todos los grupos fueran absorbidos en Tzahal. Además la amenaza en ese momento venía de guera y no estaba la cosa como para batallitas internas.

    Sobre Begin y el Irgún su posición era muy minoritaria y su partido no paso del 10 y pico % de votos en las primeras elecciones. Y después de 30 años en cuarentena (Ben Gurion no los quería ni ver) fue ministro con una coalición de varios partidos. ¡30 años después! El ANC de Mandela copio sus métodos de lucha armada del Irgún y también cometió actos terribles y ahora gobierno Sudáfrica. Y así muchos más casos y sin que pasarán 30 años en cuarentena.

    ResponderEliminar
  25. Si dieran a todo sionista un euro por cada vez que repite palabras como "refugio", "antisemitismo", "Holocausto" o "amenaza mundial", serían millonarios.
    Basta ya de victimismo barato que nadie se cree. Dices: "Con la diferencia que Israel además esta en la primar línea de fuego. Sderot y Tel Aviv están a pocos kilómetros de donde gobierna Hamas." Entonces, ¿por qué es Israel un refugio? No sería mucho más cuerdo para el pobre judío perseguido, huir a países que pro-sionistas como USA o Alemania? Si el sentio de existir de Israel es salvar a los judíos de los países árabes, ¿por qué iban los judíos a instalarse en tierra santa, rodeados de árabes? ¿No será, por casualidad, que también allí está su supuesta capital religiosa, Al Quds?
    Y de nuevo, confundes antisemitismo y antisionismo. El antisemitismo no es un escudo mental que permita justificar todo lo que hace Israel. No sé si me creerás, pero te prometo que no tengo absolutamente nada en contra de los judíos. Tengo amigos judíos, algunos de los cuales viven en Israel, y admiro la importancia que los judíos dan a la educación. Condeno absolutamente el Holocausto, la Inquisición, el encarcelamiento de Dreyfuss y los pogromos contra los judíos. Lo que no tolero son muchas de las conductas del Estado de Israel. No tolero el trato que da a los palestinos, no tolero los checkpoints, los asentamientos, el muro, el apartheid en Gaza, el asesinato arbitrario de palestinos, el derribo de casas de Al Quds o Baitlahm, o las declaraciones racistas del Ministro de Exteriores de Israel. No tolero que en nombre de la seguridad de asesinen vilmente a 1400 personas, que en nombre de la seguridad se pisoteen los derechos de todo un pueblo, o que se encierre a la población palestina sin juicio previo, por condenas administrativas. No tolero el sistema de dar licencias de construcción del Ayuntamiento de Jerusalén, no tolero a Baruch Goldstein, y no tolero que haya millones de personas que llevan más de 60 años en campos de refugiados porque Israel no les deja volver a sus hogares. Lo de los judíos de Yemen al lado de ese exilio semieterno, es una broma. (lo que no implica que Yemen no merezca mi más firme rechazo)
    No odio a los judíos, ni siquiera a Israel, sino odio al Israel de Barack, Netanyahu, Lieberman, y rechazo a la gente que los ha elegido.

    ResponderEliminar
  26. “Los muertos árabes en la guerra árabe-israelí duplican o triplican, según la fuente, los judíos, por lo que podemos ver quién mató más.”

    Y como muchos más alemanes murieron en bombardeos aliados que británicos en ataques alemanes durante la SGM los nazis eran los buenos. En la guerra debes dejarte asesinar más.

    “Hablando de excesos, ¿también los 1400 muertos del año pasado en Gaza están justificados por algún "estado de amenaza" o "contexto bélico"?”

    En todas las guerras muere gente y por desgracia también gente inocente. No ha habido guerras donde esto no se haya dado. Lo que en todo caso habrá que pedir es que se cumpla el “just in bello” que ese ya es otro debate (es evidente que en Deir Yassin no se cumplió y en este caso por supuesto es discutible).

    “Volviendo al tema, ¿no te parece comprensible rechazar la partición? ¿Qué te parecería si ahora la ONU declara una partición en Israel, otorgando un Estado a la minoría etíope o rusa?”

    No hay una zona de Israel con continuidad territorial donde los rusos o etíopes sean mayoría y en todo caso no son un grupo nacional. Lo que si sería quizás posible es que las zonas mayoritariamente árabes linderas con la WB pudieran ser parte del futuro Estado Palestino aunque me da que los propios palestinos que allá viven no quieren saber nada de dejar de ser israelíes.

    “¿Esa rebelión es legítima defensa o terrorismo?”

    Si te refieres a la guerra para echar a los judíos al mar de 48 no se si es terrorismo o rebelión, lo que si que se que era una guerra con intenciones genocidas donde los judíos solo podían luchar para sobrevivir.

    Sobre la situación actual yo me quedo con Michael Walzer y su análisis de las cuatro guerras en el conflicto árabe israelí, dos justas y dos no.

    “Más aún, no hay que olvidar que del lado israelí quedó la zona costera y grandes ciudades como Jaffa o Haifa.”

    Jaffa quedó del lado árabe y la mayoría del lado israelí era desierto. De hecho la mayoría de las zonas no desérticas (Cisjordania y Galilea) eran para el estado árabe.

    ResponderEliminar
  27. “¿Y acaso Israel sí que acepta las fronteras de la ONU, del 67? Parece mentira que Israel ose dar lecciones de cumplimiento del derecho internacional a nadie.”

    No existen fronteras del 67. Cuando acabó la guerra del 48 Israel propuso que la Línea Verde fuera la frontera definitiva. ¿Qué dijeron los árabes? No, por lo que en el acuerdo final se establecieron como líneas de armistiticio y no como fronteras.
    Concretamente dice sobre esta :

    «no debe ser considerada de ningún modo como una frontera política o territorial; está marcada sin perjuicio de los derechos, reivindicaciones y posturas de ambas partes en el momento del armisticio en cuanto se refiere al arreglo definitivo de la cuestión palestina.»

    ¿La razón? Los árabes había perdida una batalla en su objetivo por destruir a Israel pero esperaban ganar la siguiente. Y eso intentaron en 1967 y volvieron a perder.

    El futuro estado palestino deberá quedarse sobre la base de la línea verde pero con algunos retoques (intercambios de territorios), ya que eso cabe perfectamente en la resolución 242. Porque digo yo, si el estado palestino debe ser justo sobre la Línea Verde ¿entonces se deberá aceptar que Gaza y Cisjordania queden desconectadas que es lo que ocurría antes de 1967? Aunque ahora que lo pienso Olmert, como Barak, les ofreció dicho corredor a lo cual no estaban obligados por las resoluciones de la ONU.

    De todos modos eso no es el problema principal, el problema esta en otras reivindicaciones como que Israel acoja a millones de refugiados palestinos, lo cual es incompatible con dos estados.

    ResponderEliminar
  28. Hay casos en los que víctimas y verdugos no se distinguen. En el de la ocupación israelí, eso no sucede. Los 13 israelís muertos el pasado dic-enero, fueron víctimas -4 de ellos, por fuego israelí, no palestino-. Pero ello no implica decir que Israel fue víctima de la masacre en Gaza. Murieron 1400 personas, y hubo más de 5000 heridos, la mayoría civiles. El 60% de la población de Gaza padece transtornos mentales por la violencia israelí. No tienen escuelas, ni hospitales, ni siquiera agua, y muchos de los alimentos básicos se están agotando. ¿De verdad no distingues a la víctima y al verdugo? Hamás, asociación cuya creación fue impulsada por Israel para desestabilizar a Yasser Arafat, es la excusa perfecta que tiene Israel para seguir sus violaciones de derechos humanos. Israel no sólo subvecionó en su día a Hamás, favoreciendo su relevencia pública, sino que cada vez que asesina a un civil, hace que haya otros 10 palestinos que se unan a Hamás. Me recuerda un poco, salvando las distancias, a la relación entre el Partido Popular y ETA en España, que se necesitan el uno al otro. Créeme, Hamás no sería nada sin la violencia israelí, e Israel no podría justificar muchas de sus políticas sin Hamás o Hizbullah.

    ResponderEliminar
  29. “Cuando digo "más tiempo", repito, me refiero a tiempo desde el surgimiento del Estado nación, y el derecho de autodeterminación, no desde ese registro de la propiedad ficticio que es la Biblia.”

    Evidentemente que en el siglo XIX había más árabes que judíos en Palestina. Pero tampoco los árabes conquistaron esta echando rosas. De todas formas los judíos no volvieron con un machete en la mano. Se limitaron a comprar tierras generalmente no cultivadas a precio de oro. Todo esto hizo que se multiplicara la población árabe (en Palestina en el siglo XIX vivía mucha menos gente que en el siglo I y esa que la población mundial se multiplico por cinco en ese mismo período) y su calidad de vida. Nunca hubo en Palestina tantos árabes y con esa calidad de vida como en 1947.

    Y lo de que los judíos llevan más de 3 mil años de presencia en Palestina no es cosa de la Biblia sino que lo dicen los historiadores.

    “Condeno tajantemente la expulsión de judíos de Hebrón, sin duda, dice muy poco del fanatismo religioso. Igualmente habremos de condenar a Baruch, el héroe actual de los colonos de Khalil."

    Baruch era un terrorista y sus seguidores en Khalil unos fanáticos asquerosos.

    "Por último, dado que pareces una persona bastante más razonable que muchos botarates sionistas que pululan por este blog, me gustaría conocer tu opinión sobre los colonos?”¿Apoyas que se vulneren las fronteras del 67, y que el Estado israelí dé licencias, pavimente y dé agua y seguridad a los colonos que invaden un territorio que no es suyo? ¿Defiendes que se construyan colonias israelíes en Al Quds en el suelo donde los bulldozers acaban de destruir casas palestinas?”

    Yo personalmente estoy en contra de los asentamientos y creo que ha sido el mayor error de las políticas israelíes en las últimas décadas. Pero también tengo claro una cosa: los asentamientos no son ni mucho menos el origen del conflicto (el principal problema para la paz y el origen del conflicto creo que es el rechazo de la mayoría de árabes y palestinos del derecho a la autodeterminación de los judíos en cualquier lugar de su patria histórica, dícese cualquier lugar entre el río y el mar) Antes de 1967 no había asentamientos ni ocupación de Cisjordania pero los atentados en Israel eran algo cotidiano.

    Sigue...

    ResponderEliminar
  30. Entonces Cisjordania era parte de Jordania y Gaza de Egipto, lo cual no parecía importar mucho a los palestinos. De hecho la OLP se funda en 1964 y en su carta fundacional no habla de crear un estado palestino (eso no llegará hasta 1974) sino simplemente de acabar con el estado de Israel) (eso recalcó antes de 1967.

    Es más, la OLP reconoció la soberanía sobre Gaza y Cisjordania de Egipto y Jordania respectivamente. Por no hablar de lo ocurrido en Gaza, donde Israel desmanteló los asentamientos en 2005 y eso no acabó con la violencia sino todo lo contrario, básicamente porque Hamas lo vio no como un paso hacía la paz sino como un signo de la “debilidad sionista” (y yo apoye el plan de desconexión ojo).

    Además sobre el tema de los asentamientos es importante comentar que la inmensa mayoría de los judíos que viven en Cisjordania lo hacen en los llamados bloques de asentamientos. Es decir, en grandes asentamientos próximos a la línea verde (la excepción sería Ariel). Esto significa que Israel podría anexar la mayoría de estos bloques tomando solo un % muy pequeño de Cisjordania y sin romper la continuidad territorial de esta, compensando a los palestinos con tierras linderas con Gaza o la WB en el interior de Israel.

    ¿La solución por tanto? Un Estado Palestina en casi toda la WB + Gaza + barrios árabes de Jerusalem + compensaciones territoriales (incluyendo una conexión entre Gaza y la WB, cosa que no existía antes de 1967) y derecho de retorno de los refugiados al Estado Palestino y no a Israel salvo con alguna excepción (que esto es lo que los palestinos no aceptan). Es decir lo propuesto en Ginebra, Taba, Olmert...

    ResponderEliminar
  31. Dices que el problema de los refugiados es el mayor obstáculo para la paz. Para mí, los mayores obstáculos para la paz son:
    1- Los Familiares de las 5000 personas heridas y de los 1400 muertos en Gaza es difícil que no deseen otra cosa que la destrucción del Estado de Israel, y se hará casi imposible que quieran aceptar nada que venga de un pacto con el Estado que impone el terror.
    2- Jerusalén/Al Quds: Israel se niega a dar la parte correspondiente a la capital del Estado Palestino, a devolver el monte de los olivos y la ciudad del Rey David, (de nuevo, invocando ley RELIGIOSA)y a dejar de destruir las casas palestinas. No es admisible la lucha israelí por Al Quds, según el análisis de Walzer. Sin embargo, nadie en Israel parece oponerse a esta política de colonización.
    3- Las propiedades expropiadas a los palestinos que fueron expulsados de sus casas en Jaffa o Haifa.
    4- El muro israelí en territorio más allá de la línea verde.
    5- El Mar Muerto, ¿lo va a ceder de verdad Israel?
    6- Vale, hay asentamientos que es poco pragmático quitar, pero otros, como Ariel, son vitales para el sumisitro de agua en el West Bank, y deberían ser retirados.
    7- El derecho del Estado Palestino a tener un ejército.
    8- El corredor que unirá Jerusalén con Jericó, dividiendo West Bank en dos partes.
    9- Los colonos ultraortodoxos, cada vez menos minoritarios, que se niegan a ceder Khalil o Baitlahm.
    10- El lobby militar israelí.

    ResponderEliminar
  32. “Ley del Retorno: lo explicaré más claramente, ya que parece que no te interesa distinguir entre nación y religión, entre etnia y credo. el ciudadano A, residente en España, quiere optar a la nacionalidad israelí: el día 1 de enero de 2009, solicita ante la embajada de Israel la nacionalidad israelí, y ésta le es denegada. El día 2 de enero de 2009, el ciudadano A, se convierte al judaísmo. El día 3 de enero de 2009, el ciudadano A pide la nacionalidad israelí, y en aplicación del art. 4 de la Ley e Retorno, se le concede la nacionalidad israelí. Como vemos, todas las condiciones salvo una se mantienen estables. Sólo cambia la religión, y sin embargo, el resultado final es justo el opuesto.Este tratamiento desigual a un hecho igual, salvo por la diferencia religiosa, no es un atajo, es DISCRIMINACIÓN religiosa, contraria a los derechos humanos.
    Repito, es obvio que ha de haber más formas de adquirir la nacionalidad, como el ius soli o el ius sanguinis, pero el hecho de que la religión sea una de las causas es algo sin precedentes. Los ejemplos que me pones, de Japón, Grecia o España, están basados en un pasado de vinculación con esa tierra o nación, y no por tener la religión mayoritaria del país.”


    Toda tu confesión esta basada da en un problema. Y es que no considerar al pueblo judío como un grupo nacional. Un grupo nacional que es mayoritario en un país llamado Israel (donde existen minorías nacionales como árabes o griegos) pero con miembros en otros países del mundo. Y la Ley de Retorno lo que hace es establecer un procedimiento abreviada para los miembros de la nación judía, pero no dice quien no puede ser ciudadano.

    De igual manera si tu vas a la embajada de Grecia y pides la ciudadanía por su Ley de Retorno te dirán que no, salvo que demuestres ser étnicamente griego. ¿Eso es una discriminación por motivo de raza?

    La única diferencia es que uno puede formar parte del pueblo y la nación judía convirtiéndose al judaísmo aunque esto no suele ser lo habitual. En todo caso esta peculiaridad no tiene que ver con la Ley de Retorno israelí sino con el pueblo judío. Peculiaridad que ni siquiera creo que sea única ya que p.e. cuando el acuerdo de Lausana entre Grecia y Turquía de 1923 para un intercambio de poblaciones (la minoría turca de Grecia fue transferida a Turquía y al revés con la minoría griega de Turquía) muchos musulmanes de Creta que eran étnicamente griegos fueron considerados turcos y no griegos por su religión y por tanto transferidos a Turquía.

    Por cierto que del día 1 de enero al 2 de enero de 2009 también tendrías una diferencia. Que el 2 de enero unos antisemitas te podrían dar una paliza por ser judío por ejemplo. ¿O acaso crees que los antisemitas diferencias entre conversos o no?

    Pero vamos si quieres saber más hay libros extensos explicando el asunto.

    ResponderEliminar
  33. "La separación de aceras y comportamientos similares están dejando de ser cosa de ultras, para convertirse en prácticas cada vez más normales."

    Lo de las aceras si que es muy minoritario y la mayoría laica (incluso en este caso la mayoría de religiosos) no van a dejar que estos talibanes (antisonistas curiosamente) se salgan con la suya.

    "No hay más que ver cómo se organizan esos reductos terroristas que buscan la destrucción del pueblo palestinos, que eufemísticamente se llaman asentamientos."

    Estas mezclando cosas ya que los colonos más radicales (que son una minoría y tampoco hay que confundir con la mayoría de judíos de Cisjordania que viven en grandes bloques cercanos a la Línea Verde) en general ni siquiera son ultraortodoxos sino sionistas religiosos (tampoco confundir con la mayoría de sionistas del mundo).

    "Las leyes de propiedad israelí, y las colonizaciones, muchas veces están directamente basadas en la ley religiosa, en la Biblia."

    Las ideas de estos chalaos radicales si, las leyes de propiedad israelí no.

    "Y respecto a la crítica que haces a España, totalmente de acuerdo. Ojalá Rouco Atapuerca y sus secuaces no recibieran ni un duro del Estado, los crucifijos salieran de las escuelas y el ejército y la policía no tuvieran un patrón santo. La libertad religiosa en España es bastante limitada, y el comportamiento de la Iglesia hacia las otras religiones es muy poco tolerante, aunque sin llegar a los extremos de Israel o de Irán."

    En Israel hay un 20 % de musulmanes y la convivencia es aceptable aunque mejorable (habría que ver España con un % similar que pasaba). No creo que haya muchos países en el mundo con la diversidad religiosa como la de Israel.

    Y la similitud con Israel (donde los judíos pueden adoptar o ser parejas de hecho) e Irán (donde los cuelgan) es delirante para cualquiera que quiera verlo. Israel es mucho más que unos colonos chalados y barrios haredis de Jerusalem.

    “¿En qué te basas para decir que los judíos sí son una nación, pero no los cristianos o musulmanes? ¿Acaso no tienen los tres un pasado común, una lengua común, una tradición común? Me dirás que no todos los católicos hablan latín, pero es que tampoco todos los judíos hablan hebreo, y de hecho los que viven en USA están perdiendo mucho el conocimiento de ese idioma.”

    Me baso en que debido a su falta de proselitismo y a las persecuciones el judaísmo quedó reducido a un grupo más reducido que creo una conciencia de nación en base a una tradición, una historia, una cultura que no se dio en los católicos. De hecho uno puede ser judío y ateo pero no ateo y católico, Y sobretodo me baso en el hecho de que los judíos se consideran una nación, los católicos no. Con esto me basta.

    “Y respecto a los judíos de USA, también discrepo. El AIPAC y su entorno, sí es pro-israelí. Es decir, la cabeza visible. Pero a la mayoría de judíos que viven en USA no les importa Israel para nada, ni han ejercido su derecho al retorno, ni están a favor de muchas de las políticas de Israel (por ejemplo, http://www.jstreet.org/)”

    J-Street se define como una organización pro-israelí y sionista pero de izquierdas. Pero veamos las encuestas:

    “Netanyahu's stance that Palestinians should be “required to recognize Israel as a Jewish state in a final peace agreement" is supported by 94% of American Jews. American Jews' trust in the other side has improved, but still, 75% agree with the statement, “The goal of the Arabs is not the return of occupied territories but rather the destruction of Israel." In the 2007 survey, 82% agreed.”

    ResponderEliminar
  34. “Si dieran a todo sionista un euro por cada vez que repite palabras como "refugio", "antisemitismo", "Holocausto" o "amenaza mundial", serían millonarios.
    Basta ya de victimismo barato que nadie se cree.


    De victimismo baratos nada. Los pogromos y el holocausto existieron y los grupos que ahora quieren acabar con el estado judío o matar judíos también. Sinceramente me resulta indiferente si te parece victimismo. El objetivo de los judíos no es ser lo que “más penita dan por ser asesinados” sino vivir.

    “Dices: "Con la diferencia que Israel además esta en la primar línea de fuego. Sderot y Tel Aviv están a pocos kilómetros de donde gobierna Hamas." Entonces, ¿por qué es Israel un refugio? No sería mucho más cuerdo para el pobre judío perseguido, huir a países que pro-sionistas como USA o Alemania? Si el sentio de existir de Israel es salvar a los judíos de los países árabes, ¿por qué iban los judíos a instalarse en tierra santa, rodeados de árabes? ¿No será, por casualidad, que también allí está su supuesta capital religiosa, Al Quds

    Alemania en el pasado no parece que fuera un refugio muy seguro. Ahora las cosas han cambiado pero como comprenderás Israel no es un barco que va cambiando de zona según las circunstancias. Pero Israel tiene una ventaja para cualquier judío, y es que hay los judíos son mayoría y dependen de si mismos. No tiene que andar rogando a terceros. Pueden estar en peligro pero por lo menos luchan por si mismos.

    Y si Israel esta donde esta no es solamente por eso (puesto a buscar un refugio se podría haber elegido cualquier otro) sino por la conexión que los judíos tienen con la que siempre han considerado su patria que es Israel/Palestina. Ni si quiera en la diáspora los judíos dejaban de decir aquello de “el año que viene en Jerusalem”. Y esto no es solo algo religioso (¿a caso los musulmanes no consideran Jerusalem sagrada por un supuesto viaje en caballo de Mahoma que en un día fue volando en caballo hasta allá?, poco creíble la verdad). Los judíos tienen un sentimiento de partencia histórica a Israel, como los vascos o los armenios a sus tierras (y los palestinos también por supuesto) y eso te podrá gustar o no pero es así.

    Además en Israel un judío puede hacer una vida plenamente judía (por ejemplo en algo tan básico como las fiestas de guardar) cosa que en otro país no es tan fácil.

    ResponderEliminar
  35. "Y de nuevo, confundes antisemitismo y antisionismo.El antisemitismo no es un escudo mental que permita justificar todo lo que hace Israel. No sé si me creerás, pero te prometo que no tengo absolutamente nada en contra de los judíos. Tengo amigos judíos, algunos de los cuales viven en Israel, y admiro la importancia que los judíos dan a la educación. Condeno absolutamente el Holocausto, la Inquisición, el encarcelamiento de Dreyfuss y los pogromos contra los judíos. Lo que no tolero son muchas de las conductas del Estado de Israel. No tolero el trato que da a los palestinos, no tolero los checkpoints, los asentamientos, el muro, el apartheid en Gaza, el asesinato arbitrario de palestinos, el derribo de casas de Al Quds o Baitlahm, o las declaraciones racistas del Ministro de Exteriores de Israel. No tolero que en nombre de la seguridad de asesinen vilmente a 1400 personas, que en nombre de la seguridad se pisoteen los derechos de todo un pueblo, o que se encierre a la población palestina sin juicio previo, por condenas administrativas. No tolero el sistema de dar licencias de construcción del Ayuntamiento de Jerusalén, no tolero a Baruch Goldstein, y no tolero que haya millones de personas que llevan más de 60 años en campos de refugiados porque Israel no les deja volver a sus hogares.”

    El antisionismo es negar al pueblo judío el derecho a una patria y el derecho de Israel a existir, no criticar políticas israelíes o de algunos israelíes, algunas de las cuales estoy de acuerdo y en otras no (aunque en general me parece que haces un análisis muy parcial de la situación como si todo fueran cosas malas hechas por un bando y solo uno tuviera responsabilidad en la situación, pero bueno eso daría para una conversación mucho más larga y detallada).

    “Lo de los judíos de Yemen al lado de ese exilio semieterno, es una broma. (lo que no implica que Yemen no merezca mi más firme rechazo)”

    La diferencia es que Israel ha acogido a los judíos de Yemen o del mundo árabe. Sin embargo los países árabes han recluido a los refugiados resultado de una guerra que ellos provocaron en campos de refugiados sin darles una solución.

    “No odio a los judíos, ni siquiera a Israel, sino odio al Israel de Barack, Netanyahu, Lieberman, y rechazo a la gente que los ha elegido.”

    Súmale Livni y ya tienes a la mayoría de votantes…Por cierto ¿Rechazas a la gente que ha elegido a Hamas?

    ResponderEliminar
  36. “Hay casos en los que víctimas y verdugos no se distinguen. En el de la ocupación israelí, eso no sucede. Los 13 israelís muertos el pasado dic-enero, fueron víctimas -4 de ellos, por fuego israelí, no palestino-. Pero ello no implica decir que Israel fue víctima de la masacre en Gaza. Murieron 1400 personas, y hubo más de 5000 heridos, la mayoría civiles. El 60% de la población de Gaza padece transtornos mentales por la violencia israelí. No tienen escuelas, ni hospitales, ni siquiera agua, y muchos de los alimentos básicos se están agotando. ¿De verdad no distingues a la víctima y al verdugo? “

    Algunas de las cosas que dices son cuestionables. Lo de que la mayoría eran civiles es discutible depende de la fuente aunque si una parte desde luego que lo eran. Y en Gaza es verdad que hay un bloqueo que hace que la situación no sea normal y pero nadie se muere de hambre (su esperanza de vida es superior a países de la UE).

    Y sobre las victima son la población civil de ambos lados, sin duda. Yo desde luego no niego que la gente de Gaza sufre porque eso sería de lo más deshonesto. La gente de Gaza ha sufrido y sufre como el pueblo palestino y el pueblo israelí y eso debe acabar.

    Pero las cosas muchas veces no son tan fáciles. También se podría decía que Hamas es la responsable original por sus lanzamientos de cohetes o sus llamamientos a la desaparición de Israel. Uno no puede esperar querer destruir a tu vecino y que este te trate como un vecino amistoso. Lo cual no justifica cualquier reacción a esto por parte de Israel.

    “Hamás, asociación cuya creación fue impulsada por Israel para desestabilizar a Yasser Arafat, es la excusa perfecta que tiene Israel para seguir sus violaciones de derechos humanos.”

    Hamas no fue creada por Israel. Otra cosa es que cuando Hamas fue un grupo de asociaciones islámicas que no se dedicaban a la violencia fuera tolerada por Israel. En cuanto pasó a ser una organización armada que atacaba israelíes pasó a ser perseguida por Israel.

    Pero vamos que si Hamas ganó las elecciones fue porque los palestinos le votaron y si tomo el poder de manera dictatorial fue por un golpe de estado que dieron en 2007. Y la cuestión es que a día de hoy existe y esa es la realidad. Y es que ya se sabe que “si mi abuela fuera mi abuelo…”

    Por cierto que Arafat no es que fuera un santo. El brazo armado de Al Fatah fue el responsable de montones de atentados suicidas y lo peor de todo, cuanto creíamos que quería la paz apuñalo por la espalda al campo de la paz israelí en 2000. ¿Qué debe pensar un israelí que apoyo Oslo y que pidió a su gobierno concesiones a los palestinos y vio como Arafat le apuñalaba por la espalda?

    ResponderEliminar
  37. “Israel no sólo subvecionó en su día a Hamás, favoreciendo su relevencia pública, sino que cada vez que asesina a un civil, hace que haya otros 10 palestinos que se unan a Hamás. Me recuerda un poco, salvando las distancias, a la relación entre el Partido Popular y ETA en España, que se necesitan el uno al otro. Créeme, Hamás no sería nada sin la violencia israelí, e Israel no podría justificar muchas de sus políticas sin Hamás o Hizbullah.”

    1) Hamas empezó con sus atentados suicidas en pleno proceso de Oslo.
    2) Antes de Hamas ya existían organizaciones que pedían el fin de Israel. En 1948 no existía Hamas o en 1967 y los países árabes quisieron borrar a Israel del mapa.
    3) A Hizbulla no le fueron muy bien en las últimas elecciones y si ahora en Gaza las hubiera las encuestas dicen que Hamas perdería.

    ResponderEliminar
  38. According to Robert Dreyfuss, author of the enlightening and exhaustive book Devil’s Game: How the United States Helped Unleash Fundamentalist Islam, political Islamism grew exponentially as Israel took control of the Palestinian territories:

    Starting in 1967, the Israelis began to encourage or allow the Islamists in the Gaza and West Bank areas, among the Palestinian exiled population, to flourish. The statistics are really quite staggering. In Gaza, for instance, between 1967 and 1987, when Hamas was founded, the number of mosques tripled from 200 to 600. And a lot of that come with money flowing from outside Gaza, from wealthy conservative Islamists in Saudi Arabia and elsewhere. But, of course, none of this could have happened without the Israelis casting an approving eye upon it.

    It is from these Islamist roots that Hamas emerged in 1987. Dreyfuss continues

    There’s plenty of evidence that the Israeli intelligence services, especially Shin Bet and the military occupation authorities, encouraged the growth of the Muslim Brotherhood and the founding of Hamas [in Palestinian territories].

    Indeed, according to former U.S. Ambassador to Saudi Arabia Charles Freeman, Shin Bet—the Israeli counter-intelligence and internal security service—knowingly created Hamas: “Israel started Hamas. It was a project of Shin Bet, which had a feeling that they could use it to hem in the PLO.”

    ResponderEliminar
  39. "Que el 2 de enero unos antisemitas te podrían dar una paliza por ser judío por ejemplo." De nuevo, victimismo puro y duro.
    ¿No crees que a los palestinos les pasa lo mismo? ¿No crees que debes luchar también porque los palestinos tengan un Estado, ante el riesgo de desaparecer? ¿Y la nación vasca, y la catalana, y los kurdos, y el Sahara, y Somaliland..? ¿Y ya puestos, por qué no los ateos, los homosexuales, los gitanos..?

    ResponderEliminar
  40. “Los Familiares de las 5000 personas heridas y de los 1400 muertos en Gaza es difícil que no deseen otra cosa que la destrucción del Estado de Israel, y se hará casi imposible que quieran aceptar nada que venga de un pacto con el Estado que impone el terror.”

    ¿Pero el problema no eran los asentamientos? ¿Hay en Gaza hay asentamientos? ¿Qué dices a la gente que apoyó la desconexión creyendo que con el fin de la ocupación habría paz? ¿Dónde esta el tierras por paz? ¿Por qué la gente de Sderot vivía mejor antes de 2005 que después? ¿No ganó Hamas las elecciones antes de los 1400 muertos? ¿No lanzaron los árabes guerras genocidas hace decenas de años? Por cierto, si ahora habría elecciones en Gaza Hamas es probable que perdiera, y es que la gente no tiende a votar opciones que solo le traen males.

    “Jerusalén/Al Quds: Israel se niega a dar la parte correspondiente a la capital del Estado Palestino, a devolver el monte de los olivos y la ciudad del Rey David, (de nuevo, invocando ley RELIGIOSA)y a dejar de destruir las casas palestinas. No es admisible la lucha israelí por Al Quds, según el análisis de Walzer. Sin embargo, nadie en Israel parece oponerse a esta política de colonización. “

    De todas las concesiones que Israel podría hacer en un proceso de paz con los palestinos sin duda la división de Jerusalem sería la más dolorosa de todas. Es verdad que Judea y Samaria son regiones que pueden tener su importancia histórica (ahí se encuentra por ejemplo Hebrón, la segunda ciudad más importante del judaísmo y donde hasta 1929 vivía una comunidad judía centenaria) pero en todo caso la mayoría de israelíes estarían dispuestos a ceder esos territorios a cambio de paz (con pequeños ajustes territoriales).

    Pero el tema de Jerusalem si que es más doloroso. Hay que tener en cuenta que a lo largo de su historia Jerusalem siempre estuvo unida salvo en el periodo entre 1948-1967. Jerusalem es la ciudad más importante para el pueblo judío (para los musulmanes por ejemplo es la tercera después de La Meca y Medina) y a lo largo de su historia esta solo fue capital de los antiguos reinos judíos (a parte del breve Reino cristiano de Jerusalem, pero en ningún caso fue capital de un estado árabe o musulmán).

    Sigue...

    ResponderEliminar
  41. Aún con todo ha habido dos primeros ministros en Israel que han ofrecido a los palestinos la división de la ciudad: Ehud Barak a Arafat durante las negociaciones de Camp David/Taba y Ehud Olmert durante las negociaciones de 2008. División basada en el lógico criterio de barrios árabes para los palestinos y barrios judíos para Israel.

    Estas propuestas también incluían la Ciudad Vieja y los lugares santos. ¿Cuál fue la respuesta palestina? No. ¿Por qué? Alguien podrá pensar que era porque los palestinos se negaron a que los barrios judíos de la parte oriental (que según la comunidad internacional también son asentamientos) quedarán en manos israelíes, pero la realidad es que el rechazo tuvo otras razones de más enjundia. Barak ofreció que el Muro Occidental quedará en manos de Israel y que el Monte del Templo o Explanada de las Mezquitas en manos palestinas, y eso a pesar de que este último lugar es sagrado también para los judíos ya que allá estaba el antiguo templo de Jerusalem y porque fue donde según la Biblia subió Abrahám con su primogénito Isaac para sacrificarlo a Dios (aunque este hecho realmente implica a las tres religiones monoteístas). ¿Cuál fue la respuesta de Arafat? No. Según él los judíos no tenía historia en Jerusalén y el Muro de los Lamentos era realmente el muro de Baraq y por tanto árabe (¿es no tiene que ver con la religión?).

    En el caso de Olmert incluso llego a proponer una especie de soberanía internacional(Israel, Jordania, los palestinos, Arabia Saudita y los Estados Unidos) sobre los santos lugares y la Ciudad Vieja. ¿La repuesta palestina? No. El negociador palestino Saeb Ereqat también reconoció respecto a las actuales negociaciones y las pasadas que Link text se negaron a reconocer la importancia del Monte del Templo para la historia y la religión judía" (lo cual repito no significaba la soberanía israelí sobre este).

    ResponderEliminar
  42. "El antisionismo es negar al pueblo judío el derecho a una patria y el derecho de Israel a existir, no criticar políticas israelíes o de algunos israelíes, algunas de las cuales estoy de acuerdo y en otras no"
    Repito, NO niego el derecho de los judíos a tener un Estado. Me gustaría que Israel fuera un Estado sin religión oficial, pero no está eso dentro de mi ámbito de decisión. Acepto al Estado de Israel, al igual que ha hecho el mundo, admitiendo a Israel en las Naciones Unidas y no a Palestina, y reconozco su derecho a existir dentro de las fronteras previas al 67 o con cualquier intercambio de tierras. Lo que rechazo es un Estado que se base en la expulsión de los habitantes que antes había allí ("pueblos nómadas primitivos" según algunos manuales de Historia de Israel), que su día nacional sea el día de la Naqba, que borra la memoria de los pueblos que vivían antes, y que niega que Al Quds sea la capital de dos Estados. Y no consiento lo de "los barrios árabes de Jerusalén", porque sabes tan bien como yo que eso implica legitimar a bulldozers y colonos de Jerusalen.
    Además, hablas de la iniciativa de Ginebra y demás como si fuera algo que los palestinos han estropeado y que Israel estuviera siempre dispuesto a aceptar. No hay que olvidar las reticencias de Sharon, y las negativas de Netanyahu y Liebermann a cualquier negociación y a detener la construcción de asentamientos en Al Quds.
    "bloques de asentamientos" es el mayor eufemismo que se pueda inventar. La realidad es que Ramalah, Qalqilia, Baitlahm o Khalil están plagados de asentamientos diseminados por todas las colinas colindantes, que no son "bloques", sino manchas que se van extendiendo por todo el territorio palestino. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg)

    ResponderEliminar
  43. Respecto a las encuestas, como ves, no es del todo cierto la relación de la que hablas entre bombardeo israelí y popularidad de Hamás: (según reuters, a marzo de 2009, tres meses después del genocidio israelí)

    The January war, which Israel launched with the stated aim of stopping cross-border rocket fire by militants, killed some 1,300 Palestinians, destroyed 5,000 homes and left much of Gaza's governmental and economic infrastructure in ruins.

    "Despite the visible increase in the popularity of Hamas and Haniyeh," the pollsters reported, the overwhelming majority, 71 percent, believes Palestinians are worse off than they were before the war.

    The survey said Haniyeh would garner 47 percent support, beating Abbas with 45 percent, if a presidential election was held today. Three months ago, Abbas received 48 percent and Haniyeh 38 percent.

    ResponderEliminar
  44. "Las propiedades expropiadas a los palestinos que fueron expulsados de sus casas en Jaffa o Haifa."

    Israel no tiene ningún problema en pagar indemnizaciones. ¿Lo harán los países árabes con los refugiados judíos?

    ”El muro israelí en territorio más allá de la línea verde.”

    El muro/valla (90%) a la frontera que se fije, que será la Línea Verde con ajustes. Y cuando no haya violencia que la tiren.

    ”El Mar Muerto, ¿lo va a ceder de verdad Israel? ”

    La parte de la WB si.

    "Vale, hay asentamientos que es poco pragmático quitar, pero otros, como Ariel, son vitales para el sumisitro de agua en el West Bank, y deberían ser retirados. "

    De los grandes asentamientos Ariel es el único sobre el que tengo dudas. De todas formas sobre el tema del agua Israel es lider en sistemas de ahora, goteo, desalinizacion y los palestinos se podrían aprovechar de esto. Para el tema del agua creo que hace falta una solución global.

    ”El derecho del Estado Palestino a tener un ejército.”

    ¿Y para que quieren un ejército? ¿Si lo tuvieran e Israel viese su soberanía violada podría Israel reaccionar o tampoco?

    ”El corredor que unirá Jerusalén con Jericó, dividiendo West Bank en dos partes. ”

    El mapa que ofreció Olmert a Abass no veo ningún corredor en que divida la WB.

    "Los colonos ultraortodoxos, cada vez menos minoritarios, que se niegan a ceder Khalil o Baitlahm."

    Los colonos deberán aceptar lo que decida la mayoría. ¿Qué se quieren quedar en Palestina como ciudadanos palestinos y los estos les aceptan? Que se queden. ¿Qué no? Saldrán a rastras como en Gaza. Israel debe salir de la WB entre otras razones por una cuestión demográfica y el sueño sionista no va a desaparecer por unos colonos chalaos.

    "El lobby militar israelí"

    Siempre podrán reconvertirse. No veas lo que supondría para Israel un mercado como el mundo árabe (no digo por el tema de armas sino en general).

    ResponderEliminar
  45. Cuando digo el corredor a Jericó, no me refiero a lo que ofreciera Olmert, sino a la realidad, el plan E1 que une Jerusalen con Ma´ale Adumim y que con la ampliación supondrá unir por autopista -sólo circulada por israelís, si el Supremo israelí no lo vuelve a evitar- Jerusalen con Jericó. Esto dividiría West Bank en dos, y haría impracticable un Estado Palestino.

    ResponderEliminar
  46. “According to Robert Dreyfuss, author of the enlightening and exhaustive book Devil’s Game: How the United States Helped Unleash Fundamentalist Islam, political Islamism grew exponentially as Israel took control of the Palestinian territories:

    Starting in 1967, the Israelis began to encourage or allow the Islamists in the Gaza and West Bank areas, among the Palestinian exiled population, to flourish. The statistics are really quite staggering. In Gaza, for instance, between 1967 and 1987, when Hamas was founded, the number of mosques tripled from 200 to 600. And a lot of that come with money flowing from outside Gaza, from wealthy conservative Islamists in Saudi Arabia and elsewhere. But, of course, none of this could have happened without the Israelis casting an approving eye upon it.

    It is from these Islamist roots that Hamas emerged in 1987. Dreyfuss continues

    There’s plenty of evidence that the Israeli intelligence services, especially Shin Bet and the military occupation authorities, encouraged the growth of the Muslim Brotherhood and the founding of Hamas [in Palestinian territories].

    Indeed, according to former U.S. Ambassador to Saudi Arabia Charles Freeman, Shin Bet—the Israeli counter-intelligence and internal security service—knowingly created Hamas: “Israel started Hamas. It was a project of Shin Bet, which had a feeling that they could use it to hem in the PLO.”


    Es que antes de 1987 Hamas no era ni un grupo político ni armado sino de carácter religioso y social. Y eso no era ilegal. Justamente en la misma época que la OLP decía que Israel no tenía derecho a existir, se dedicaba a secuestrar aviones, matar israelíes en Galilea, etc. Es normal que entonces Israel viera el peligro en la OLP y no en grupo de tipos que construían mezquitas y que encima tocaban las narices a Arafat.

    ¿Qué si llegan a saber en que iba a acabar eso en principio inofensivo lo debería haber frenado? Si, pero no me quiero ni imaginar lo que se habría dicho de Israel si hubiera reprimido a grupos que solo se dedicaban a temas religiosos o sociales (que si no reexportaba la libertad de culto, etc.) Lo de Charles Freeman ya es una exageración, pero bueno viniendo de él no me extraña (no solo hay lobbys pro-israelíes).

    Pero bueno así es la historia y sino que le digan a los aliados o soviéticos con sus pactos con los nazis al principio y como acabaron luego.

    ResponderEliminar
  47. "Que el 2 de enero unos antisemitas te podrían dar una paliza por ser judío por ejemplo." De nuevo, victimismo puro y duro.”

    Es verdad que después de Hilter el antisemitismo ya no existe, o si a caso se da en pequeños grupos de neonazis. Ya, ya.

    ”¿No crees que a los palestinos les pasa lo mismo? ¿No crees que debes luchar también porque los palestinos tengan un Estado, ante el riesgo de desaparecer?”

    No creo que los palestinos estén en riesgo de desaparecer (de hecho cada vez hay más y la esperanza de vida en los territorios a pesar de todo esta muy por encima de la media mundial), pero en todo caso si, por supuesto que tienen derecho a un estado. Yo estoy a favor de un Estado Palestino donde cualquier palestino pueda ir a vivir.

    “¿Y la nación vasca, y la catalana, y los kurdos, y el Sahara, y Somaliland.”

    Vascos catalanes, kurdos, saharauis y somilandeses tienen derecho a un estado si así lo quieren.

    “¿Y ya puestos, por qué no los ateos, los homosexuales, los gitanos..?”

    Ni los ateos ni los homosexuales son una nación y la mayoría de ellos no quieren un epatado gay o ateo. En el caso de los gitanos esta el problema de que no son mayoría en ningún lado y tampoco se si quieren un estado.

    ResponderEliminar
  48. “Repito, NO niego el derecho de los judíos a tener un Estado. Me gustaría que Israel fuera un Estado sin religión oficial, pero no está eso dentro de mi ámbito de decisión. Acepto al Estado de Israel, al igual que ha hecho el mundo, admitiendo a Israel en las Naciones Unidas y no a Palestina, y reconozco su derecho a existir dentro de las fronteras previas al 67 o con cualquier intercambio de tierras.”

    Entonces no eres antisionista.

    “Lo que rechazo es un Estado que se base en la expulsión de los habitantes que antes había allí ("pueblos nómadas primitivos" según algunos manuales de Historia de Israel)”

    Israel no se baso en la expulsión de nadie. El estado asignado a los judíos en el plan de partición ya tenía una mayoría judía, cosa que los judíos aceptaron, igual que aceptaron que Jerusalem fuera una ciudadad internacional auque contará con una mayoría judía. Los refugiados y la guerra fueron consecuencia de la agresión árabe. Sin esta no habría habido ni refugiados ni guerra ni nada.

    Lo de los nómadas eran más bien los beduinos. Pero bueno tampoco hablemos mucho porque de cierta educación palestina.

    “que su día nacional sea el día de la Naqba”

    Perdona pero creo que es al revés. Los judíos celebran su día nacional el día que se proclamó la independencia de Israel. Son los del otro lado los que celebran la Nakba justó el mismo día.

    “que borra la memoria de los pueblos que vivían antes”

    ¿Qué significa “borra la memoria de los pueblos que vivían antes”? En Israel hay historiadores incluso sionistas que han documentado de sobra el tema de los pueblos árabes abandonados o destruidos durante la guerra. ¿Ocurre algo similar con sitios donde vivían los alemanes que fueron expulsados de Europa del Este? ¿Para cuando unos nuevos historiadores árabes?

    “y que niega que Al Quds sea la capital de dos Estados”

    Dos ministros israelíes han propuesto la división de Jerusalen. ¿Por cierto sabés que lo de Al Quds tienen como base en un supuesto viaje de Mahoma en caballo volando por los aíres a una ciudad que ni siquiera se menciona específicamente? ¿Eso es un mito religioso?

    “Y no consiento lo de "los barrios árabes de Jerusalén", porque sabes tan bien como yo que eso implica legitimar a bulldozers y colonos de Jerusalen.”

    Es que la división de Jerusalén no debe ser por una línea de armisticio de una guerra.

    ResponderEliminar
  49. “Además, hablas de la iniciativa de Ginebra y demás como si fuera algo que los palestinos han estropeado y que Israel estuviera siempre dispuesto a aceptar. No hay que olvidar las reticencias de Sharon, y las negativas de Netanyahu y Liebermann a cualquier negociación y a detener la construcción de asentamientos en Al Quds”

    El Gobierno de Sharon no aceptó Ginebra como no lo hizo Arafat. Pero tampoco Arafat ni Abbas aceptaron lo de Barak ni Olmert. Por cierto Netanyahu no me gusta pero si que ha dicho que esta dispuesto a negociar.

    "bloques de asentamientos" es el mayor eufemismo que se pueda inventar. La realidad es que Ramalah, Qalqilia, Baitlahm o Khalil están plagados de asentamientos diseminados por todas las colinas colindantes, que no son "bloques", sino manchas que se van extendiendo por todo el territorio palestino.
    (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg)


    Es que esos no son bloques de asentamientos, los bloques son Gush Etzion y otros cercanos a la línea verde donde viven la mayoría de judíos de Cisjordania y que ocupan un pequeño % de la WB.

    “Respecto a las encuestas, como ves, no es del todo cierto la relación de la que hablas entre bombardeo israelí y popularidad de Hamás: (según reuters, a marzo de 2009, tres meses después del genocidio israelí)

    The January war, which Israel launched with the stated aim of stopping cross-border rocket fire by militants, killed some 1,300 Palestinians, destroyed 5,000 homes and left much of Gaza's governmental and economic infrastructure in ruins.

    "Despite the visible increase in the popularity of Hamas and Haniyeh," the pollsters reported, the overwhelming majority, 71 percent, believes Palestinians are worse off than they were before the war.

    The survey said Haniyeh would garner 47 percent support, beating Abbas with 45 percent, if a presidential election was held today. Three months ago, Abbas received 48 percent and Haniyeh 38 percent.”


    1) Podrás estar de desacuerdo con la ofensiva de Gaza y decir que fue un horror y una masacre, pero no un genocidio. ¿O a caso Dresde fue un genocidio?

    2) Hay otras encuestas que dicen otras cosas:

    Poll: Hamas popularity falls in both West Bank and Gaza

    PollPalestinian poll: Hamas down, Fatah up

    Y no son las únicas. Lo que si coinciden de todas formas en que en Gaza la popularidad de Hamas desciende.

    ResponderEliminar
  50. “Cuando digo el corredor a Jericó, no me refiero a lo que ofreciera Olmert, sino a la realidad, el plan E1 que une Jerusalen con Ma´ale Adumim y que con la ampliación supondrá unir por autopista -sólo circulada por israelís, si el Supremo israelí no lo vuelve a evitar- Jerusalen con Jericó. Esto dividiría West Bank en dos, y haría impracticable un Estado Palestino.”

    E1 uniría Jerusalem con Ma´ale Adumim y entre este y Jeríco hay unos cuantos km por tanto no veo donde se parte la WB. La autopista de la que hablas fue construida por los británicos, en su parte por la WB luego pasó a control jordano entre 1948 y 1967 y después de 1967 israelí. Y las partes que queden en el futuro estado Palestino serán parte de este. Además en el caso de E1 se debería crear un carretera bypass para el paso rápido de los palestinos de norte a sur de esta con libertad de paso y sin contratiempos.

    ResponderEliminar
  51. Hola de nuevo. Respecto a las encuestas, podemos concluir que la "popularidad" por Hamás baja, efectivamente, pero sin embargo sube la intención de voto tras la masacre gazí. Así, en las 2ª encuesta que me mandas se dice:

    When asked if PLC elections were held today, the percentage of those who would vote for Hamas rose to 28.6% in this poll compared with 19.3% last April. On the other hand, the popularity of Fatah Movement declined from 34% last April to 27.9% in this poll.
    This change was also reflected in the level of public trust in the two movements. Trust in Hamas rose from 16.6% last November to 27.7% in this poll. With regards to Fatah, popular trust in the movement declined from 31.3% to 26% in the same period. It is clear from the poll that the rise in Hamas’ popularity is due to an increase in its popularity in the West Bank – it rose from 12.8% last November to 26.5% in this poll.

    La pérdida de popularidad quizás se deba a que las políticas de Hamás generan un gran rechazo en muchos ciudadanos, que tienden a darle notas muy bajas y a declarar su repulsa hacia ellos. Sin embargo, también crece la intención de voto, lo que suele deberse a un incremento en el número de gente fiel a ellos. Es decir, en el número de gente cuyos familiares han sido asesinados, o que han sufrido mucho.

    "De igual manera si tu vas a la embajada de Grecia y pides la ciudadanía por su Ley de Retorno te dirán que no, salvo que demuestres ser étnicamente griego. ¿Eso es una discriminación por motivo de raza?"

    No, rotundamente no. Si yo demuestro mis vínculos con Grecia, o en el caso español, pruebo que soy nieto de exiliados republicanos, me darán la nacionalidad española, con independencia de si soy de raza judía, armenia o rusa. Dadas las mismas circunstancias, se trata igual a los individuos sin importar su nacionalidad o raza. Lo que hay que probar es la vinculación con el territorio, que es uno de los criterios normales para otorgar la nacionalidad. En el caso de los Israel, se reconoce la adquisición de la RELIGIÓN judía, no de la tradición ni de la etnia. Y más aún, incluso el criterio de tener una madre judía es de dudosa legalidad internacional, pues supone una obvia discriminación por razón de SEXO. Si mi padre es judío, y mi madre no, no tengo derecho a ser israelí si vivo en el extranjero. De nuevo, un supuesto de incorporación de la ley religiosa a la ley nacional:

    "No te cases con ellos (con otros pueblos). Tu hija no des a su hijo, y su hija no tomes para tu hijo. Porque apartará a tu hijo de Mí, y servirán a otros dioses, y se encenderá la cólera del Eterno con vosotros, y te exterminará rápido".(Deuteronomio 7: 3-4)

    "Además en Israel un judío puede hacer una vida plenamente judía (por ejemplo en algo tan básico como las fiestas de guardar) cosa que en otro país no es tan fácil."

    En España, los sitios judíos pueden cerrar viernes noche y sábado sin que pase nada, y cada cual puede celebrar las fiestas que desee, dentro del respeto a los derechos laborales. Por ejemplo, El horario de Naomi Grill es de 13.00 a 16.00 horas y de 20.30 a 23.00 horas. Viernes noche y sábado mediodía, respetando las leyes religiosas, permanece cerrado.

    Cuando hablas de Israel y de la paz, me temo que me causa cierta confusión diferenciar entre tu posición y la de los dirigentes de Israel. Por un lado, en una práctica muy común entre los pro-israelís, defiendes a ultranza las políticas israelís, y que las críticas sólo queden de Israel para dentro, sobre todo en el tema de la seguridad. Pero por el otro, te muestras dispuesto a dar parte de Jerusalén o indemnizar a los refugiados, cosa a la que no parece dispuesto el Gobierno de Netanyahu y Lieberman, y a lo que no ayuda la política de asentamientos en Al Quds.

    ResponderEliminar
  52. De nuevo, otra incongruencia: dices:
    ”¿Y para que quieren un ejército? ¿Si lo tuvieran e Israel viese su soberanía violada podría Israel reaccionar o tampoco?", y luego respecto a la unión de las bandas terroristas Irgún y Lehi en el Tsahal: "¿Fue correcta esa decisión? Si, en todos los países democráticos debe haber un ejercito único bajo el mando del poder elegido por el pueblo y no un conjunto de bandas que van por el libre. Por eso fue correcto que todos los grupos fueran absorbidos en Tzahal."

    ¿En qué quedamos, tiene derecho Palestina a un Estado completo, o sólo a una ONG? ¿No crees que Palestina también tiene derecho a la autodefensa, al igual que invocas para Israel?¿No crees que si no hay Ejército, la población sólo podrá recurrir a los grupos violentos como Hamás o los mártires de Al Aqsa?

    Una curiosidad, ¿has estado alguna vez en West Bank? Lo digo porque, más allá de lo que digan las noticias y la oficialidad, la realidad allí abajo es que cada vez está más roto el territorio. No es sólo que no tenga fronteras con Jordania, sino que para ir de Ramallah a Khalil o Baitlahm, o para moverse entre Jericó y Jerusalen, cada vez uno se topa con más asentamientos y dificultades. De Ma´ale Adumin a los asentamientos cercanos a Jericó cada vez hay menos distancia, y a nada que se expandan un poco más, se va a hacer impracticable el paso.

    ResponderEliminar
  53. Luego me preguntas: "¿Rechazas a la gente que ha elegido a Hamas?" Por supuesto que NO. Yo en 2006 creo que de vivir en Palestina, hubiera votado a Hamás, de no ser por su extremismo religioso. No veo el conflicto como algo equidistante donde tanto los ultraortodoxos como Hamás son los malos y las poblaciones civiles de ambos los buenos. Hamás, al igual que Hizbullah, tiene una red de servicios sociales que es de gran ayuda a la población, ayuda a los asesinados por Israel, dándoles casa y comida. Hay que tener en cuenta que los palestinos son una población muy joven, entre los que es mucho más fácil que cale el radicalismo en una situación de violencia y ocupación israelí. Te lo aseguro, el día que Israel se vaya de los territorios que tiene ocupados, Hamás será un grupúsculo extraparlamentario dominado por 4 chalados que seguirán pidiendo la destrucción de Israel, y quizás también del Estado Palestino por connivencia con el enemigo.
    Pero dadas las circunstancias electorales de 2006, un partido diferente al aparatchic de Al Fatah es lógico que despertara adhesiones. No es justificable la violencia gratuita de Hamás en muchos casos, pero sí que es comprensible, descriptivamente hablando, que Hamás despierte tantos adeptos entre los palestinos.

    ResponderEliminar
  54. "Algunas de las cosas que dices son cuestionables. Lo de que la mayoría eran civiles es discutible depende de la fuente aunque si una parte desde luego que lo eran. Y en Gaza es verdad que hay un bloqueo que hace que la situación no sea normal y pero nadie se muere de hambre (su esperanza de vida es superior a países de la UE)."

    ¿Cuestionables? ¿Por quién, por el Instituto Hebreo de la Guerra? Me parece gravísimo lo que dices sobre Gaza. Los informes de las ONG y las agencias de información que han logrado entrar en aquella cárcel gigante, no coinciden contigo, y sí que hablan de CRISIS HUMANITARIA.

    El bloqueo que Israel mantiene sobre la Franja de Gaza desde que Hamás tomó el poder de este territorio el pasado mes de junio ha provocado la mayor crisis humanitaria entre los palestinos desde la ocupación de 1967, según un estudio de varias organizaciones humanitarias y grupos pro Derechos Humanos.

    La escasez de comida, el desmoronamiento de los servicios sanitarios y el cierre de un sistema de traslado de agua forman parte de la miseria diaria a la que se enfrenta el millón y medio de palestinos de Gaza, según las ONG, entre las que se encuentran Amnistía Internacional, Save the Children, CARE International, Oxfam y Christian Aid.

    "Mientras hablamos, las aguas residuales manan literalmente por las calles. En las últimas tres semanas sólo hemos podido enviar comida y medicamentos y la dependencia de ayuda está aumentando", alertó Geoffrey Dennis, presidente de CARE International.

    En el estudio presentado hoy se presenta una imagen de Gaza en la que se han extremado los niveles de pobreza y desempleo, se han paralizado muchas escuelas y ha provocado que 1,1 millones de personas --el 80 por ciento de la población-- dependa en su día a día de los envíos de ayuda humanitaria.

    Asimismo, asegura que el sistema sanitario es uno de los sectores más afectados, con los hospitales enfrentándose a los cortes de electricidad de entre ocho y doce horas cada día debido a las restricciones de combustible. Y casi al 18 por ciento de los pacientes que buscó tratamiento médico de urgencia fuera de Gaza le fue denegada la salida de esta región.

    Además de unos 1.400 palestinos muertos (en su mayoría civiles) y más de 5.000 heridos, los 22 días de ofensiva israelí por tierra, mar y aire dejaron 4.100 edificios destruidos por completo y otros 17.000 dañados en mayor o menor medida.

    ResponderEliminar
  55. “La pérdida de popularidad quizás se deba a que las políticas de Hamás generan un gran rechazo en muchos ciudadanos, que tienden a darle notas muy bajas y a declarar su repulsa hacia ellos. Sin embargo, también crece la intención de voto, lo que suele deberse a un incremento en el número de gente fiel a ellos. Es decir, en el número de gente cuyos familiares han sido asesinados, o que han sufrido mucho.”

    La mayoría de las encuestas en lo que si coinciden es que en Gaza la popularidad y la intención de voto a Hamas baja. De hecho en esa segunda encuesta que citas ponía que si hay un aumento de voto a Hamas es por la WB no por Gaza, que es donde se produjo la ofensiva de enero. De todas formas tampoco veo a Hamas mejorando mucho en la WB viendo el progreso económico que hay en la primera con el que hay en Gaza.

    “No, rotundamente no. Si yo demuestro mis vínculos con Grecia, o en el caso español, pruebo que soy nieto de exiliados republicanos, me darán la nacionalidad española, con independencia de si soy de raza judía, armenia o rusa. Dadas las mismas circunstancias, se trata igual a los individuos sin importar su nacionalidad o raza.”

    Error, si eres un turco de los que vivían en Grecia antes de los años 20 y que fueron expulsados después de Laussana tampoco te la van a dar por mucho que tu familia viviera en Grecia desde hace cientos de años. ¿O a caso crees que los alemanes que vivían en Prusia pueden acogerse a la Ley de Retorno polaca?
    Por cierto ya te he dicho que en Israel si tus papas son israelíes también te dan la ciudadanía seas judío, árabe o druso.

    “Lo que hay que probar es la vinculación con el territorio, que es uno de los criterios normales para otorgar la nacionalidad.”

    Te equivocas. Si tu eres un serbio de Croacia cuya familia jamás ha vivido en el actual estado de Serbia o en su territorio te dan la ciudadanía automáticamente por ser étnicamente serbio.

    “En el caso de los Israel, se reconoce la adquisición de la RELIGIÓN judía, no de la tradición ni de la etnia.”

    Te equivocas, puede ser por religión, pero también por etnia. Pero ya te he dicho que es peculariedad etnicoreligiosa que tienen que ver con la identidad judía en general. Ya te he dicho en todo caso que hay pocos casos de conversiones en el judaísmo pero digo. ¿Que pasa que si hay un judío converso este debe ser dejado tirado a su suerte por Israel por que no tenga sus orígenes en Palestina hace 2000 años?

    ResponderEliminar
  56. “Y más aún, incluso el criterio de tener una madre judía es de dudosa legalidad internacional, pues supone una obvia discriminación por razón de SEXO. Si mi padre es judío, y mi madre no, no tengo derecho a ser israelí si vivo en el extranjero. De nuevo, un supuesto de incorporación de la ley religiosa a la ley nacional”

    No has leído bien la Ley de Retorno. Si tu papa es judía también te puedes acoger a ella.

    "No te cases con ellos (con otros pueblos). Tu hija no des a su hijo, y su hija no tomes para tu hijo. Porque apartará a tu hijo de Mí, y servirán a otros dioses, y se encenderá la cólera del Eterno con vosotros, y te exterminará rápido".(Deuteronomio 7: 3-4)

    ¿Y esto que tiene que ver con la Ley de Retorno?

    "En España, los sitios judíos pueden cerrar viernes noche y sábado sin que pase nada, y cada cual puede celebrar las fiestas que desee, dentro del respeto a los derechos laborales. Por ejemplo, El horario de Naomi Grill es de 13.00 a 16.00 horas y de 20.30 a 23.00 horas. Viernes noche y sábado mediodía, respetando las leyes religiosas, permanece cerrado.”

    Si pero si yo soy judío y trabajo en España tengo fiesta en Reyes y otras fiestas católicas pero no el día de las fiestas judías.

    “Cuando hablas de Israel y de la paz, me temo que me causa cierta confusión diferenciar entre tu posición y la de los dirigentes de Israel. Por un lado, en una práctica muy común entre los pro-israelís, defiendes a ultranza las políticas israelís, y que las críticas sólo queden de Israel para dentro, sobre todo en el tema de la seguridad.”

    Es que una cosa es la crítica a los políticas israelíes (que tengo más de una y de dos) y otra la exageración o la deslegitimación de todo un estado.

    “Pero por el otro, te muestras dispuesto a dar parte de Jerusalén o indemnizar a los refugiados, cosa a la que no parece dispuesto el Gobierno de Netanyahu y Lieberman, y a lo que no ayuda la política de asentamientos en Al Quds.”

    No he oído a Netanyahu decir que esta en contra de las indemnizaciones a los refugiados (tampoco lo contrario) pero desde luego ha habido dirigentes anteriores dispuestas a ello. Y en el caso de Jerusalem primero dijo que no aunque ahora algunos informes dicen que esta dispuesto a hablar sobre el tema. Pero estamos en lo de siempre. Olmert les ofreció la división a los palestinos y dijeron no, y ahora que quejo que vivene Netanuahu.

    Y con las construcciones de casas judías en barrios de mayoría árabe no estoy de acuerdo aunque el asunto es más complicado de lo que parece.

    ResponderEliminar
  57. “¿En qué quedamos, tiene derecho Palestina a un Estado completo, o sólo a una ONG? ¿No crees que Palestina también tiene derecho a la autodefensa, al igual que invocas para Israel?¿No crees que si no hay Ejército, la población sólo podrá recurrir a los grupos violentos como Hamás o los mártires de Al Aqsa?”

    1) Alemania y Polonia después de la SGM vieron limitadas su capacidad militar y no por ello dejaban de ser un estado.

    2) Israel nunca ha empezado una guerra para “exterminar palestina”. De hecho con su capacidad militar lo podría haber hecho. Sin embargo los árabes si que lo han hecho.

    3) Para mantener la seguridad y el orden no hace falta un ejército, basta con la policía.

    “Una curiosidad, ¿has estado alguna vez en West Bank? Lo digo porque, más allá de lo que digan las noticias y la oficialidad, la realidad allí abajo es que cada vez está más roto el territorio. No es sólo que no tenga fronteras con Jordania, sino que para ir de Ramallah a Khalil o Baitlahm, o para moverse entre Jericó y Jerusalen, cada vez uno se topa con más asentamientos y dificultades. De Ma´ale Adumin a los asentamientos cercanos a Jericó cada vez hay menos distancia, y a nada que se expandan un poco más, se va a hacer impracticable el paso.”

    Conozco perfectamente los reportes de Peace Now sobre los asentamientos y digo lo de antes. Los grandes asentamientos están pegaditos a la línea verde y esos pequeños asentamientos nunca van a quedar dentro de Israel, y eso es algo consensuada entre la mayoría de israelíes.

    “Por supuesto que NO. Yo en 2006 creo que de vivir en Palestina, hubiera votado a Hamás, de no ser por su extremismo religioso. No veo el conflicto como algo equidistante donde tanto los ultraortodoxos como Hamás son los malos y las poblaciones civiles de ambos los buenos. Hamás, al igual que Hizbullah, tiene una red de servicios sociales que es de gran ayuda a la población, ayuda a los asesinados por Israel, dándoles casa y comida. Hay que tener en cuenta que los palestinos son una población muy joven, entre los que es mucho más fácil que cale el radicalismo en una situación de violencia y ocupación israelí Te lo aseguro, el día que Israel se vaya de los territorios que tiene ocupados, Hamás será un grupúsculo extraparlamentario dominado por 4 chalados que seguirán pidiendo la destrucción de Israel, y quizás también del Estado Palestino por connivencia con el enemigo.”

    Pues no se que decirte, porque Hamas ganó las elecciones después de que Israel se retirara de Gaza y echara hasta el último colono de Gaza. Por cierto que si Arafat hubiese aceptado las ofertas de paz de 2000 no había ocupación. Pero prefirió iniciar una Intifada de atentados suicidas, permitió el adoctrinamiento en el odio a los jóvenes y siguió robando, lo cual creo un ambiente propicio para Hamas.

    Y el tema de la educación también es importante. Porque viendo las comitas de tarro de Hamas a los chavales tengo mis dudas que incluso sin ocupación de los territorios del 67 dejen de pensar que hay que liberar toda Palestina de judíos. También hay otras cosas que se ven en la tele de Al Fatah que no ayudan.

    De todas formas te contradices porque dices no rechazar a la gente que vota a Hamas (su carta fundacional es un Mein Kampf islamista) pero si a la que vota a Barak p.e.

    ResponderEliminar
  58. “Pero dadas las circunstancias electorales de 2006, un partido diferente al aparatchic de Al Fatah es lógico que despertara adhesiones. No es justificable la violencia gratuita de Hamás en muchos casos, pero sí que es comprensible, descriptivamente hablando, que Hamás despierte tantos adeptos entre los palestinos.”

    ¿Y es comprensible que después de que la retirada de Gaza no fuera un paz por tierras sino tierras por terror la derecha en Israel haya ganado terreno?

    Y sobre Gaza esas ONG´s tienen derecho a decir lo que quieran y seguramente tienen parte de razón pero tampoco son palabra de Dios. Y lo que yo te digo es que en Gaza la situación no es fácil pero nadie se muere de hambre. ¿Si no como se explica que en 2006 la esperanza de vida fuera de 71.97 años y en 2009 de 73.42 años?

    Y lo de que en su mayoría fueran civiles también es cuestionable.

    ResponderEliminar
  59. (Aplausos).Bienvenido,Miguel. Acabo de leér una auténtica exhibición de esgrima dialéctica.Sea Vd.una persona física("Miguel",en cuyo caso felicito por su erudición),o"jurídica"("Israel,S.A.");debo admitir que en Historia de Medio-Oriente contemporánea me da 100 vueltas y no seré yo quién discuta.Reconozco que me ha asombrado,¿dónde estaba Vd.antes?,me hubiese ahorrado mas de un cabreo... Admito que Vd.acabe de incorporarse a este blog y que lo desconociese anteriormente,pero me sorprende(y conste que no soy demasiado dado a la paranoia)que sólo haya entrado cuando un cierto Embajador de Israel(Vd.razona mucho mejor que él,ellos se lo pierden)escribiese una lamentable carta para enseñar a"profanos"las terribles injusticias que el mundo comete diariamente con el estado israelí. Aparte de eso,creo que Vd.adolece de metodología:si la premisa principal es falsa,la conclusión será impecablemente lógica pero falsa también. Todo puede resumirse en:1)¿Acepta Vd.los mandatos de Naciones Unidas?.2)¿Admite Vd.la"Ley del Talión"israelí(ojo por 10 ojos,diente por dentadura)?.3)Si Vd.perteneciese a una étnia vejada todos los días a todas horas en"check points"arbitrarios y potencialmente peligrosos,¿temería tener un"mal día",decir alguna palabra en voz demasiado alta y ser asesinado?. Lamento carecer de tiempo y tener que dedicarme a mi trabajo.Encantado de conocerle y espero una fructífera relación.

    ResponderEliminar
  60. Miguel: dos cosas

    - como se hacen esas estadisticas si hay tantas limitaciones para entrar en Gaza o para contar con los medios?
    -Una cosa es esperanaza de vida y otra muy distinta CALIDAD de vida

    ahi lo dejo

    ResponderEliminar
  61. y ya ni te cuento sobre la diferencia entre esperanza de vida y tener esperanza EN la vida

    ResponderEliminar
  62. “(Aplausos).Bienvenido,Miguel. Acabo de leér una auténtica exhibición de esgrima dialéctica.Sea Vd.una persona física("Miguel",en cuyo caso felicito por su erudición),o"jurídica"("Israel,S.A.");debo admitir que en Historia de Medio-Oriente contemporánea me da 100 vueltas y no seré yo quién discuta.Reconozco que me ha asombrado,¿dónde estaba Vd.antes?,me hubiese ahorrado mas de un cabreo... Admito que Vd.acabe de incorporarse a este blog y que lo desconociese anteriormente,pero me sorprende(y conste que no soy demasiado dado a la paranoia)que sólo haya entrado cuando un cierto Embajador de Israel(Vd.razona mucho mejor que él,ellos se lo pierden)escribiese una lamentable carta para enseñar a"profanos"las terribles injusticias que el mundo comete diariamente con el estado israelí. “

    1) Gracias por la bienvenida, de todas no prometo nada porque espero que mis días en paro acaben en breve y no tenga tiempo para esto. Además cada vez que debato sobre este tema tengo la sensación de vivir en un permanente día de la marmota y acaba resultando algo cansado.

    2) No estoy a sueldo del embajador de Israel si es lo que se insinúa. Simplemente conocí este blog cuando alguien (deduzco que el autor del mismo) puso un comentario en Público y añadió un enlace al blog. Entre en él y empecé a curiosar. Sin más.

    “(Aparte de eso,creo que Vd.adolece de metodología:si la premisa principal es falsa,la conclusión será impecablemente lógica pero falsa también. Todo puede resumirse en:1)¿Acepta Vd.los mandatos de Naciones Unidas?.2)¿Admite Vd.la"Ley del Talión"israelí(ojo por 10 ojos,diente por dentadura)?.3)Si Vd.perteneciese a una étnia vejada todos los días a todas horas en"check points"arbitrarios y potencialmente peligrosos,¿temería tener un"mal día",decir alguna palabra en voz demasiado alta y ser asesinado?. Lamento carecer de tiempo y tener que dedicarme a mi trabajo.Encantado de conocerle y espero una fructífera relación.”

    1) Si, el problema es que la gente por lo general solo ve las partes de los mandatos de las Naciones Unidas que atañen a Israel.

    2) La Ley del Talión en su momento fue algo progresista en cuanto estableció una proporcionalidad entre daño recibido en un crimen y daño producido en el castigo, siendo así el primer límite a la venganza. En todo caso eso es simplemente parte del pasado y yo no defiendo la Ley del Talión. Si habla usted de tiempos de guerra (la cual debe intentar evitarse aunque por desgracia ha habido veces que no ha quedado otro remedio) lo que defiendo son las leyes de la guerra que están en la legislación internacional (de la cual también se suele hablar sin saber mucho que dicen).

    3) Ojalá todo el problema fueran los checkpoints. De ser así creo que hace tiempo el conflicto habría acabado. De hecho antes del 67 no ocupaba la WB ni Gaza y los atentados dentro de Israel fueron constantes. Después del 67 tampoco los hubo casi chekpoints hasta el incremento de los ataques y cuando hubo un alivió de estos controles (proceso de Oslo) se iniciaron los atentados suicidas y finalmente la Segunda Intifada. Por no hablar que en Gaza no los hay y no parece que eso haya traído la paz. Desde luego los chekpoint son algo que debe acabar (y en los últimos meses se han retirado muchos y la libertad de movimientos ha aumentado claramente en muchas zonas) y es algo que complica y mucho la vida de diaria de las personas que deben desplazarse por la WB (también se puede decir que peor es un atentado, eso si que es irreversible, el cual puede ser evitado por uno de estos controles), pero desgraciadamente estos no son el origen del conflicto ni el problema principal.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  63. “como se hacen esas estadisticas si hay tantas limitaciones para entrar en Gaza o para contar con los medios?”

    Que haya limitaciones no significa que sea un lugar inhóspito y desconocido. Y sobre como se calcula según creo es con las personas fallecidas, edad, etc.

    “Una cosa es esperanaza de vida y otra muy distinta CALIDAD de vida

    ahi lo dejo

    y ya ni te cuento sobre la diferencia entre esperanza de vida y tener esperanza EN la vida”


    Desde luego con Hamas islamizando Gaza ha pasos agigantados (véase aquí p.e.) e imponiendo el terror seguro que la gente de Gaza no vive mejor. Desde luego el bloque tampoco facilita las cosas en este sentido pero tampoco me imagino yo a Holanda teniendo su frontera abierta con Bélgica si recibe cohetes de esta y los líderes belgas dijeran todos los días que Holanda no tiene derecho a existir o que hay que matar a los holandeses. Por cierto a esto también es Gaza.

    ResponderEliminar
  64. te dire, con todo el respeto, que eres un poco pesado con las citas. Lo que he escrito esta ahi, y me acuerdo. Con que parafrasees basta

    ResponderEliminar
  65. Perdona que te diga, pero, solo faltaria que encima de tener mar, no pudieran bañarse en la playa. No es escandaloso tener playa y poder bañarse y ademas que tenga sombrillas de colores no cambia lo que esta pasando ni compensa el hecho de estar encerrados, por ejemplo.

    ResponderEliminar
  66. Solo es una prueba de que no es el guetto de Varsovia. Por cierto, esto también es Gaza.

    Otra cosa, ¿Tu crees que si el gobierno de Bélgica lanzara cohetes a Holanda y los líderes belgas dijeran todos los días que Holanda no tiene derecho a existir o que hay que matar a los holandeses estos mantendrían su frontera abierta con Bélgica?

    ResponderEliminar
  67. Creo que el periodico que contara esa historia daria una versión muy sesgada

    ResponderEliminar
  68. El informe de Médicos sin Fronteras alerta del empeoramiento de la situación en Gaza pasado un año del genocidio israelí: http://www.msf.es/noticias/noticias_basicas/2009/Gazaunaodespus.asp

    ResponderEliminar
  69. Saludos. Me agrada,D.Miguel,que Vd.si estime las resoluciones de la ONU,y es cierto que más de las deseadas son incumplidas ante la irritación de algunos países miembros que las proponen.Aún tengo clara en la memoria al embajador del Irak baazista sacudiendo un enorme manojo de folios donde estaban las incumplidas por Israel mientras occidente le conminaba bajo amenaza de guerra(que poco después tuvo lugar)a que cumpliese una resolución-ultimatum.Será que se habla mucho de las violaciones israelíes porque tienen la"medalla de oro"a muchísima distancia del triste poseedor de la"plata"sea quién sea,¿no?. Por otra parte coincido con Vd.en que la"Ley del Talión"tuvo su buen cometido para la limitación de daños en pasadas querellas,incluso la proporcionalidad es uno de los requisitos para la legítima defensa;pero yo me refería a la versión sui generis israelí,ojo por diez ojos,diente por dentadura. Respecto a los check points he de decir que les he conocido desde los dos lugares.Hace años en España existían controles antiterroristas fuertemente armados muy semejantes a los que te permitían(o no)pasar de la República de Irlanda al Ulster.También por circunstancias ma ha tocado formar parte de alguno ésta vez tras un arma;y le puedo saegurar que,sobre todo,hay miedo por las dos partes.Si al miedo le añadimos odio étnico creo que tendremos los actuales en los Territorios Ocupados...

    ResponderEliminar
  70. ...Y,por último,no creo que Leon Degrelle haya resucitado ni los reixistas belgas que puedan quedar,quieran declarar la guerra a nadie. Si salvamos los paises balcánicos donde todavía"está muy fresco",me consta que no existe ya el odio franco-alemán ni Ucrania odia a Rusia.Afortunadamente todo eso parece superado por la mejor"arma":el mútuo conocimiento;que es imposible cuando un"país-parásito"comienza por quedarse en el cuarto de huéspedes y termina por no dejarte ni cocinar. Saludos.

    ResponderEliminar
  71. "Saludos. Me agrada,D.Miguel,que Vd.si estime las resoluciones de la ONU,y es cierto que más de las deseadas son incumplidas ante la irritación de algunos países miembros que las proponen.Aún tengo clara en la memoria al embajador del Irak baazista sacudiendo un enorme manojo de folios donde estaban las incumplidas por Israel mientras occidente le conminaba bajo amenaza de guerra(que poco después tuvo lugar)a que cumpliese una resolución-ultimatum.Será que se habla mucho de las violaciones israelíes porque tienen la"medalla de oro"a muchísima distancia del triste poseedor de la"plata"sea quién sea,¿no?."

    Cuando se habla de que Israel incumple resoluciones de la ONU en la mayor de los casos no se sabe muy bien de lo que se habla. Simplemente se cogen todas las resoluciones del conflicto y se dice: “Veis, Israel no las cumple”. Lo cual es un simplismo falso. ¿Israel no cumple la resolución 181? No, Israel la aceptó y si no se aplicó fue porque los árabes no quisieron. ¿Y la famosa 242? Israel también la aceptó y propuso negociaciones después de la guerra del 67 para la devolución de territorios por paz.. Los árabes dijeron que no (sus famosos tres no de Jartum: no negociación, no paz y no reconocimiento) y solo la aceptaron a su modo más de 20 años después. Y ahora no paran de decir que Israel no la cumple. Todas esas resoluciones que “Israel no cumple” tienen obligaciones para ambas partes (israelíes y árabes) por tanto los árabes tampoco las cumplen. En fin, que se ha establecido como un tópico “Israel no cumple no se cuantas resoluciones” sin saber muy bien de que se habla.

    Y si me hablas de resoluciones del llamado Consejo de Derechos Humanos eso ya es otra cosa. Ese consejo es simplemente un club de dictaduras, las cuales manejan el cotarro (hace poco aplaudieron con las orejas la muerte de 7000 civiles tamiles en Sri Lanka, ya que este país forma parte de los amigos), se pelotean entre ellas y se dedican a echar mierdas a países como los USA, pero sobre todo Israel.

    Y por cierta, la guerra de Irak no tuvo nada que ver con las resoluciones de la ONU, eso simplemente fue una escusa.

    “Por otra parte coincido con Vd.en que la"Ley del Talión"tuvo su buen cometido para la limitación de daños en pasadas querellas,incluso la proporcionalidad es uno de los requisitos para la legítima defensa;pero yo me refería a la versión sui generis israelí,ojo por diez ojos,diente por dentadura.“

    ¿Y algún ejercito que vaya a la guerra con el objetivo de matar al mismo número del otro bando que asesinados del suyo. ¡Venga chicos por cada muerto nuestros uno de los nuestros se deja asesinar!

    “Respecto a los check points he de decir que les he conocido desde los dos lugares.Hace años en España existían controles antiterroristas fuertemente armados muy semejantes a los que te permitían(o no)pasar de la República de Irlanda al Ulster.También por circunstancias ma ha tocado formar parte de alguno ésta vez tras un arma;y le puedo saegurar que,sobre todo,hay miedo por las dos partes.Si al miedo le añadimos odio étnico creo que tendremos los actuales en los Territorios Ocupados... “•

    Tampoco en España e Irlanda se han dado atentados suicidas contra civiles de manera cotidiana como en Israel. De todas formas lo que yo me refería es que los checkpoints no son ni la causa del conflicto ni su origen.

    ResponderEliminar
  72. “...Y,por último,no creo que Leon Degrelle haya resucitado ni los reixistas belgas que puedan quedar,quieran declarar la guerra a nadie. Si salvamos los paises balcánicos donde todavía"está muy fresco",me consta que no existe ya el odio franco-alemán ni Ucrania odia a Rusia.Afortunadamente todo eso parece superado por la mejor"arma":el mútuo conocimiento;que es imposible cuando un"país-parásito"comienza por quedarse en el cuarto de huéspedes y termina por no dejarte ni cocinar. Saludos.”

    Perdona, los palestinos pudieron tener un estado en 1937, 1947, 1949, 1967, 2000 o 2008 y dijeron no. Son ellos los que constantemente han preferido jugar al todo o nada en un ejemplo de contumacia que hace época. Y es que a diferencias del sionismo que siempre fue más pragmático y estuvo dispuesto a ceder con tal de conseguir algo (ya lo decía Ben Gurion, "mejor un estado judío sin toda la tierra que toda la tierra sin un estado judío") algunos han estado más centrados en joder al vecino que en construir su propia casa.

    Digo más ¿Tu crees que si Alemania hubiera estado lanzado cohetes o guerras después de la SGM contra Polonia (recordemos los territorios que perdió y los millones de alemanes expulsados de zonas de Alemania que pasaron a Polonia) o ahora estuviera gobernada por gente que dice querer destruir Polonia habría “muto entendimiento”? ¿Y si Alemania seguiría reclamando Alsacia y mandara hombres bomba a inmolarse en París? ¿No habría odio franco alemán?

    ResponderEliminar
  73. Obviamente es mejor estrategia la de Israel.... joder al vecino mientras construyes tu casa! jajaja

    ResponderEliminar
  74. Como muy bien explicaba ayer en un artículo en Haaretz Aluf Benn hace mucho tiempo que la mayoría de los israelíes han renunciado a los territorios del 67 (con pequeños ajustes). No tienen ningún interés en ellos. El problema esta que para el otro bando el problema no esta tanto en el 67 sino en el 48.

    ResponderEliminar
  75. 1)Antes de otra cosa le ruego que,al menos en nuestro debate,no copie las partes por mi escritas;lo hace muy tedioso.2) Respecto a la Resolución 181,pues decirle que fué un grave error internacional en mi opinión,y la base de todos estos años de conflicto como ya escribí por ahí.Basándose en la"resurrección"del Antiguo Testamento como"título de propiedad"por el movimiento sionista y tras la criminal conducta nazi(que fueron LOS CULPABLES POR ACCIÓN),se decide un reparto poblacionalmente desigual sobre una tierra AJENA y en ningún modo responsable del nazismo.¿Por qué no se les concedió un"land"alemán como reparación?.Un error.3)$ La 242 fué"modificada"unilateralmente por Israel introduciendo el término"paz por".Ésto viene a enlazar un poco con las ya citadas Leyes y Convenciones de Guerra,que prohíben tajantemente la anexión de territorios tomados en acción de guerra y obliga a su devolución incondicional.4)Nunca he citado al Consejo de Derechos Humanos;mis fuentes son otras,como Cruz Roja Internacional,Human Right Watch y ACNUR.5)Lo de un muerto por cada bando no está mal como chiste,aunque,¿desde cuándo hay DOS ejércitos en liza?.Estoy convencido de que Hamás cambiaría gustosamente sus"suicidas"por,por ejemplo,la fuerza aérea israelí con su mantenimiento norteamericano incluido.

    ResponderEliminar
  76. 6)En un check point a pesar de todo se está mucho mejor DETRÁS de un arma que ANTE ella como es fácil de suponer.Sobre todo si lo que te pueda suceder en el es completamente arbitrario y dependiente del estado dse ánimo del armado,que además sabe que goza de total inmunidad ante su mando.(Esto no sucedía en los que yo conocí).7)Tendré que informarme(no discuto su erudición)sobre la"ocasión palestina de ser país"en 1937;pero respecto a la frase de Ben Gurion,pues niego la mayor:¿"estado judío sin toda la tierra"?:verá Vd.,a mí los Estados etnicamente puros me dan malas"vibraciones". A cambio le regalo ésta de Gideon Levi,columnista:"Prolongamos la ocupación;encubrimos lo ocurrido en Gaza;escondimos lo acaecido en la 2ªGuerra del Líbano;construímos más y más en los asetamientos;siempre engañamos a todos...El mundo empieza a hacerse preguntas y a perder la paciencia.Ya hemos sido juzgados en rebeldía".

    ResponderEliminar
  77. Sobre el punto 2:

    1) No deja de ser una resolución. ¿O solo son de cumplimiento las resoluciones que a uno le gustán?

    2) El “título de propiedad” del movimiento sionistas no fue el título de propiedad del movimiento sinoista. El título de propiedad fue la presencia en Palestina de 600 mil judíos en 1947. Desde los años 20 la comuniad judía de Palestina había creada un estado paralelo con un parlamento, gobierno, sindicatos, milicias, periódicos, etc. Y si esto fue así fue porque los judíos nacieron en Palestina hace 3 mil años, alli construyeron su país, fueron expulsados pero algunos permanecieron y por tanto nunca dejo de haber judíos en Palestina (por tanto no era una tierra “ajena” para ellos), nunca olvidaron donde estaba su patría y su origen (“el año que viene en Jerusalem”), emepezaron a volver desde antés del nacimiento del sionismo (en el siglo XIX ya erán mayoría en Jerusalem) y en 1947 eran mayoría en una parte de Palestina.

    3) Los judíos constitutían mayoría en la parte asignada al estado judío. Derecho de autodeterminación. ¿Qué deberían haber hecho si no esos 600 mil judíos que ya estaban en Palestina? ¿Ir a una lander como dices tu?

    4) La mayoría de estos judios estaban allá antés del holocausto. Antés de la Shoa ya hubo propuestas de partición de Palestina en dos estados como en 1937. La Shoa privó a Israel de 6 millones de potenciales habitantes. Solo con que un 1/3 hubieran ido a vivir a Israel hoy en Israel habría el doble de judíos. Y si Israel hubiera existido antés de la Shoa quizás 6 millones de judíos no hubiera muerto.

    5) El lider máximo de los palestinoa, Amin al-Hussein fue el máximo aliado árabe de los nazies. Estaba a favor del holocausto en Europa y quería trasladarlo a los judíos del mundo árabe, incluida Palestina. Y Hilter ya había dado el OK ha este plan. El genocidio de los judíos de Palestina y del mundo árabe solo era cuestión de tiempo. Los judíos de Palestina ya estabán preparados para luchar cuando los nazis estaban a las puertas durante la campaña del Norte de África. La mayoría de los árabes palestinos sin embargo estaban a favor de los nazis.

    ResponderEliminar
  78. 8)Repito que,hoy por hoy y pareciendo que va para largo afortunadamente;Alemania va a dejar en paz Alsace y Lorraine y las fronteras del Oder-Neisse no van a variar,así que lo dejo por respondido.9)Respecto a su respuesta a"Beatriz"me consta que ella sabe contestar,pero me atrevo a poner en más que duda lo que Vd.afirma sobre los israelíes,y puedo comprender que el"otro bando"siga un poco"molesto"desde 1948(Resolución 194). Saludos.

    ResponderEliminar
  79. Punto 3:
    1) ¿Qué Israel modifico que?
    2) Tanto la WB como Gaza no eran territorios con una soberanía reconocida. La WB fue anexada por Jordania en 1949 pero esto no fue reconocido más que por UK y Pakistán. Lo mismo pasó con Gaza y Egipto. Por tanto la WB y Gaza son en todo caso territorios en disputa ya que su última soberanía reconocida fue la británica. Y en todo caso Israel no ha anexado ningúno de esos territorios. La resolución 242 habla de que Israel debe retirarse de esos territorios, pero a cambió de paz y unas fronteras segurás y reconocidas y dejando la puerte abierta ajuestes
    territoriales.

    Punto 4: Creo que estabamos hablando de resoluciones de la ONU supuestamente incumplidas por Israel y creo que ni HRW, ni la Cruz Roja ni ACNUR aprueban resoluciones de la ONU. Es más, ACNUR se encarga de todos los refugiados del mundo menos de los palestinos, que tienen una solo para ellos (UNWRA).

    Punto 5: Estoy de acuerdo, Isreal debería ceder tanques y aviones a Hamas para que estuviera más compensado. Eso es algo que todos los ejercitos hacen, asegurarse de que el rival tenga las mismas armas para que la batalla sea de igual a igual.

    ResponderEliminar
  80. Ma asombra su"agilidad"en las respuestas. Me concentraré en su pto.5:¿Pretende hacerme creér que hubo contactos entre el máximo dirigente(?)palestino y el mismísimo Adolf Hitler?.Dudo mucho que el tal Amin Al-Husseín tuviese la menor idea sobre los campos de exterminio,al igual que la inmensa mayoría de la Humanidad. Sabiendo que la llamada"Solución Final"se tomó en Berlín en sesión secreta en 1942,¿cómo puede afirmar que se preparaba un genocidio judío en un Protectorado Británico?. Respecto a la lucha antinazi en el Norte de África,imagino que se refiere a la utilización británica del grupo"PALMACH",cuestión casi testimonial que duró hasta la batalla de El Alamein.Luego los británicos desarmaron,(o intentaron desarmar)al citado grupo,sin conseguirlo del todo y creando el comienzo de sus problemas en el protectorado. Tómese Vd.la molestia de leer este blog íntegro y sus comentarios y creo que encontrará respuestas a sus afirmaciones. Saludos.

    ResponderEliminar
  81. Punto 6: Por supuesto que es mejor estar de detrás que delante, pero también será mejor un checkpoint que un atentado con muertos. Esto útlimo es irreversible. Por lo demás paece que este soladado no salió tan impune y en general no creo que España pueda dar lecciones a Israel en como luchar contra el terrorismo, ni de moralidad o de autocrítica.

    Punto 7: ¿Quién le ha dicho que estado judío sea un estado étnicamente puro? ¿A caso estado eslovaco significa estado puro de eslovacos (en Esloavaquia hay un 10% de hungaros y en Israel un 20% de árabes)? Estado judío significa estado nación del pueblo judío, es decir, un estado donde los judíos sean mayoría, un himno, una bandera o una ley como la del Retorno que hace de Israel un refugio para los judíos del mundo, pero en donde también existan minorías nacionales. En Israel no existe una nacionalidad impuesta. La mayoría son nacionalmente judios pero existen otras minorias nacionles con su propia autnomía en muchos temas. En otros países todo el mundo es pasado por la misma nacionalidad (argentina, española, etc) quieras o no.

    La opinión de Gideon Levy, es la suya, muy de gusto de algunas las bellas almas occidentales empeñadas en echar a Israel la culpa de todo. Sus opiniones desde luego que no coinciden con la de la mayoría de israelíes, ni siquira de la izquierda (a mi mode de ver dan un punto de vista muy sesgado, pacial, con falsedades o exageraciones) que hartos del conflicto y deseosos del diborcio con los palestinos, no compartén este autoflagelo eterno.

    ResponderEliminar
  82. Punto8: Razón por la que no hay guerra entre ambos. Si Alemania mandará suicidas a Paris para recuperar Alsacia quizás no habría tan buen rollo.

    Punto 9: Israel no provocó el problema de los refuigados (el cual se dio en ambos sentidos) y la resolucon 194 no permite la vuelta ilimitada y sin codiciones de refugiados. Por no hablar de que uno no puede esperar iniciar una guerra genocida y esperar que todo siga igual si pierda. Eso daría carta blanda para el inicia de más y más guerras hasta ganar alguna y acabar con Israel. Y sobre los israelíes y después de Oslo la mayoría desconfían de las intenciones finales del otro bando, pero también quieren el divorcio. Los territorios simplemente no les interesan.

    ResponderEliminar
  83. ¿Qué hubo contactos? Pero si hay fotos de sus reuniones con Hiler . El Mufti estuvo durante la guera en Alemania donde hacía llamados a que todos los musulmanes del mudno matara´n judíos allá donde estuvieran:

    “Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you.”

    De hecho creo escuadrones de musulmanes en Bosnia que sirvieron para las SS y mando un comando a contaminar las aguas de Tel Aviv lo que podía haber matado a miles de personas.

    Y debido a sus contacos con las más altas instancia nazis conocía perfectamente lo que estaba ocurriendo.

    “¿cómo puede afirmar que se preparaba un genocidio judío en un Protectorado Británico?”

    Los nazis y el Mufti habían acordado el genocidio de los judíos en Palestina cuando esta cayera en manos nazis. Todo esto y mucho más en libros como "Icon of evil: Hitler's mufti and the rise of radical Islam" de David G. Dalin, y John F. Rothmann -

    “Respecto a la lucha antinazi en el Norte de África,imagino que se refiere a la utilización británica del grupo"PALMACH",cuestión casi testimonial que duró hasta la batalla de El Alamein.Luego los británicos desarmaron,(o intentaron desarmar)al citado grupo,sin conseguirlo del todo y creando el comienzo de sus problemas en el protectorado.”

    El Palmach fue creado para luchar contra los nazis en Palestina junto con los otros grupos judíos que ya existían cuando estos llegarán, cosa que finalmente no ocurrio (luego se quedó como brazo armado del Mapam, partido sionista a la izquierda de los laboristas).

    En el caso de la mayoria de judíos de Palestina lucharon en escuadrones del ejercito británico que finalmente dieron lugar a la creación de la Brigada Judía que luchó bajo bandera británica y sionista.

    Los problemas de los británicos con los sionistas tienen su origen en la publicación del Libro Blanco en 1939 entre otras cosas suponría cerrar las puertas a la inmigación judía y por tanto vendidos a los judíos europeos. Aun con todo Ben Gurion establecio la consigna «Vamos a luchar contra el Libro Blanco como si no hubiera guerra, y combatir en la guerra como si no existe un Libro Blanco.» por el cual se estableció que había que luchar con los británicos a pesar del Libro Blanco.

    ”Tómese Vd.la molestia de leer este blog íntegro y sus comentarios y creo que encontrará respuestas a sus afirmaciones. Saludos.”

    ¿?

    ResponderEliminar
  84. Su1ªintervención:1)Todas las resoluciones de la ONU deberían ser de OBLIGADO CUMPLIMIENTO.TODAS.Si no aceptas las normas de un bar,bebe en otro sitio.La resolución 181 personalmete no me gusta,y ha hecho del mundo un lugar más peligroso,pero se aprobó y ahí está(bueno...).2)¿600.000 judíos entre cuántos no judíos?-Me encanta(?)la ideade"estados paralelos"formados(p.e.)por un club de volley-playa(VIVA EL CANTÓN DE CARTAGENA!).¿Hace 3.000 años?.Los armenios fueron casi exterminados anteayer,en 1917,y seguro que su"memoria"está más fresca.Incluso yo recuerdo cada cosa... Ah!,y el"año que viene en Jerusalén".¿Por qué no en Sudáfrica?.(perdón,en éste.Mundial de Fútbol).3)¿Por qué no?.Schleswich-Holstein judío;capital Kiel.La flota"Exodus"bien pudo hacer la ruta opuesta,la distancia es la misma.4)La llamada"gripe española"de 1918 privó al mundo de mas de 20 millones de habitantes de todo sexo,raza y condición,y siguió amaneciendo.5)Sencillamente no lo creo. 2ªintervención:(pto3)Israel modifica lo que le conviene con su política de hechos consumados.No cabe"paz por territorios",sino"devolución de territorios incondicional"por los convenios internacionales de las Leyes de Guerra.4)¿Crée Vd.que la ONU ha creado una sección especial para los refugiados palestinos por mala conciencia o para que los artilleros israelíes apunten mejor"sólo 3 milésimas bajo la bandera azul"?.5)El llamado"terrorismo"es el arma del que no tiene otra;(la"resistencia"europea antifascista era"terrorista"para los nazis).En Palestina NO HAY dos ejércitos en liza,insisto,y la última propuesta israelí es que el hipotético estado Palestino no tenga más que una cierta policía.3ªintervención:6)Si es cuestión de fotos de personas masacradas,los palestinos"ganan"por goleada,y no por que sean más fotogénicos.7)Todo apunta a que el corpus electoral israelí cada vez más inclinado a la extrema derecha(y teocrática para mas"coña")aspira a un estado unirreligioso"´quimicamente puro",tal vez con mano de obra"nativa"barata. En New York vive una infinitesimal parte de nativos de Yorkshire,y se sigue llamando New York."En israelno existe una nacionalidad impuesta".Toma!,ni en Mallorca,y hay barrios alemanes. De acuerdo.Gideon Levi escribe mentiras para pusilánimes progres europeos.Bueno.Le regalo otra cita:"Las peores atrocidades,las mas sanguinarias,se cometieron sin duda alguna durante la Guerra de Independencia de 1948...No hubo ni un sólo soldado u oficial castigado por participar en ello...Resulta evidente que lo que se produjo en Palestina en 1948 fué una suerte de limpieza étnica perpetrada por judíos en zonas árabes"(Benjamin Morris,"The Arab-Israeli War")

    ResponderEliminar
  85. ...Y 9)Como se dice en mi tierra,ni Vd.ni yo nas vamos a bajar del burro. Vd.me"gana"como erudito en esa historia(aunque alguna de sus fuentes sean páginas wew de cierta militancia y poco apego por la realidad);y yo saguiré viendo telediarios y leyendo prensa. Le animo a leér integramente este blog y dejo esta ya larguísima"entrada". Saludos.

    ResponderEliminar
  86. 1) De acuerdo, con lo que pasa es que casi todas las resoluciones tienen exigencias para ambas partes, que es lo que normalmente se olvida cuando se acusa a Israel de incumplirlas.

    2) 600 mil judíos y 1200 mil árabes (en los 30 años del Mandato Británico la población árabe se multiplico por dos, lo cual esta relacionado con el incremento económico y de la calidad de vida que produjo la llegada de inmigrantes judíos). Por eso se propusieron dos estados, uno judío donde la mayoría de la población era judía y uno árabe donde la mayoría de sus habitantes eran árabes. Me parece que era un punto medio correcto que si bien obligaba a ambos a dejar pelos en la gatera podía dar algo a ambos. El problema es que los árabes jugaron al todo o nada y perdieron.

    Luego comparas al pueblo judío que es una identidad nacional reconocida y sentida por la mayoría de sus miembros con un club de voley. No me parece muy serio la verdad. Y lo de estado paralelo o quizás sería mejor decir protoestado hacía referencia a que desde los años 20 la comunidad judía de Palestina (Yishuv) ya establecía las instituciones que luego dieron en 1948 lugar al estado de Israel. Digamos que se crearon los cimientos del Estado.

    Lo de los armenios y 1917 no se que tiene que ver (por cierto los armenios tienen un tienen un estado). Y lo que yo he dicho es que el pueblo judío surgió hace 3000 años en Palestina y desde entonces mantiene una vinculación con esa tierra que ha seguido incluso en la diáspora con el lema “el año que viene en Jeurusalem”. A ti te podrá no gustar o parecerte motivo de mofa pero esa es la realidad y el sentimiento de la mayoría del pueblo judío.

    Por qué no?.Schleswich-Holstein judío;capital Kiel.La flota"Exodus"bien pudo hacer la ruta opuesta,la distancia es la misma.

    3) Por que ya había 600 mil judíos en Palestina (la mayoría llegados antes de la Shoah) y estos eran mayoría en una parte de esta, cosa que no me consta ocurriera en Kiel. El movimiento no sionista no nació después el Holocausto sino mucho antes. Y si el Holocausto tuvo algún efecto sobre este fue privar a Israel de 6 millones de potenciales habitantes. Y si los sionistas con el apoyó de la mayoría del pueblo judío decidieron construir su patria en Palestina es porque siempre consideraron que era su tierra. De nuevo te podrá gustar o no pero así es la realidad.

    4) ¿Y que me quiere decir con eso?

    ResponderEliminar
  87. ¿Lo que no cree? ¿Qué el Mufti era el máximo líder palestino?

    “The Arab Higher Committee was the central political organ of the Arab community of Mandate Palestine. It was established on 25 April 1936, on the initiative of Hajj Amin al-Husayni, the mufti of Jerusalem, and comprised the leaders of Palestinian Arab clans under the mufti's chairmanship.”.

    ¿Qué Hitler y el Mufti estaban de acuerdo en el exterminio de los judíos de Palestina?

    En Berlín, Hitler se enteró el 28 de noviembre de que se había abierto una brecha en el sitio alemán de Tobruk y que Rommel había emprendido la retirada. El mismo día, recibió al muftí de Jerusalén, Haj Amin el-Husseini, que le dijo que “el mundo árabe estaba absolutamente convencido de que Alemania obtendría la victoria, no sólo en virtud de su gran ejército, sus valientes soldados y los brillantes estrategas militares que Alemania tenía a su disposición, sino también porque Alá jamás podría conceder la victoria a una causa injusta”. En su respuesta, Hitler recordó al muftí que “Alemania había declarado una guerra sin cuartel a los judíos”. Semejante compromiso, dijo “entrañaba, naturalmente, la férrea oposición a un hogar judío en Palestina”. Añadió también que Alemania estaba decidida a desafiar a las naciones europeas, una por una, para llegar a un acuerdo sobre la cuestión judía y, llegado el momento, se dirigiría a los pueblos no europeos con el mismo llamamiento.

    Después de conseguir “la salida meridional del Cáucaso”, dijo Hitler al muftí, ofrecería al mundo árabe “su garantía personal de que había llegado la hora de la liberación”. A partir de entonces, explicó, “el único objetivo que le quedaría a Alemania en la región se limitaría a aniquilar a los judíos que vivieran bajo protección británica en territorios árabes”.

    Pág. 377-378, La Segunda Guerra Mundial de Maltin Gilbert


    El Mufti estaba "muy impresionado" por lo que escuchó y pidió que, después de que Alemania ganara la guerra, Eichmann enviara uno de sus agentes a Jerusalén, donde serviría como su "asesor personal" en "la solución de la cuestión judía en el Oriente Medio". En el verano de 1943 en una reunión con Himmler, el Mufti fue informado por los nazis acerca de los éxitos en la "liquidación" de la Judios, con el Reichsführer-SS contando con orgullo que "hasta ahora hemos liquidado en torno a tres millones de ellos. En sus memorias después de la guerra, al-Husseini intentó encubrir el alcance de su participación con el argumento de que fue sorprendido por lo que le dijo Himmler. Es evidente que el impacto no duró mucho, ya que en noviembre de ese año, declaró que los musulmanes deberían seguir el ejemplo de los nazis que habían elaborado un "solución definitiva al problema judío".

    Años antes de esto, el muftí había recibido una cordial telegrama de Himmler en el que proclamó: "El Partido Nacional Socialista ha inscrito en su bandera vel exterminio de los judíos de mundo. Nuestro partido se solidariza con la lucha de los árabes ... debo enviar mis saludos y deseos de éxito en su lucha ".

    Edmund Standing


    Sigue...

    ResponderEliminar
  88. ¿Qué los judíos de Palestina estaban preparados para luchar contra los nazis cuando llegaran a Palestina?

    En la última semana de junio, antes de que llegara a Egipto la ayuda estadounidenses, que iba en camino, Rommel emprendió la Operación Aída, que hizo retroceder a los británicos hasta El–Alamein y con la que tomo 6 mil prisioneros. Rommel se encontraba entonces a apenas 100 km al oeste de Alejandría. Mussolini, que quería ser visto como vencedor conquistador, voló a Cirenaica e hizo preparativos apara una entrad triunfal en El Cairo. En la cercana Palestina, los judíos, con el estímulo de los británicos, prepararon planes para defender las vías de acceso a Haifa desde el sur. Dorys May, una amiga anglocatolica de los lideres sionistas, escribió el 25 de junio: “Es posible que le toque a este puñado de personas que están adiestradas a medias y equipadas a medias oponer la única resistencia efectiva al avance, es decir, romperle la cara a quien intenta devorarlos, Yo tenía la esperanza de que la tierra de Israel se salvara, pero ahora no parce muy probable.”

    Pág. 476-477, La Segunda Guerra Mundial de Maltin Gilbert


    ¿O que la mayoría de los árabes palestinos estaban a favor de los nazis?

    Sin embargo, creo que es simplista pasar por alto la alineación del principal movimiento nacional de los árabes palestinos con Alemania, desde el punto de vista de "el enemigo de mi enemigo es mi amigo", y en orden de expulsar a los británicos de Palestina. El Mufti no estuvo sólo en sus puntos de vista. En febrero de 1941, Sari Sakakini, un árabe cristiano que llevó a cabo una encuesta en nombre del consulado en Jerusalém de los EEUU, descubrió que un 88% de los árabes palestinos eran favorables a Alemania sobre Gran Bretaña. Fawzi al-Qawuqji, el comandante del Ejército Árabe de Liberación de Palestina, la cual invadió a principios de 1948 - y oponente del Mufti de Jerusalém -, pasó los años de la guerra en Berlín. En comparación con los judíos, fueron pocos los árabes palestinos alistados en las fuerzas británicas. Si los nazis hubieran logrado la conquista de Palestina, el Obersturmbannführer de las SS, Walter Rauff, junto con su Einsatzkommando, estaba a la espera de la orden para dirigirse hacia Palestina. Los nazis esperaban el apoyo y la participación local (de los árabes palestinos) en sus acciones, como fue el caso en la Europa oriental (ucranianos, letónes, lituanos, rumanos, húngaros, etc...) El temor a una aniquilación, sin duda, fue un factor importante en la mentalidad de muchos israelíes durante la guerra de 1948. También existía poca simpatía por la causa de los árabes palestinos dentro de la izquierda británica en ese momentos, con Aneurin Bevan y Tony Benn abrazando el sionismo.

    Profesor Colin Shindler

    ResponderEliminar
  89. Sobre la resolución 242 no es “devolución de territorios incondicional” sino “paz por territorios”. Y si no se lea la resolución:

    “Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter,

    1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

    o Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

    o Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

    2. Affirms further the necessity
    o For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

    o For achieving a just settlement of the refugee problem;

    o For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

    3. Requests the Secretary General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;

    4. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.”

    ResponderEliminar
  90. 5) Que los palestinos no tengan un ejército no significa que no tengan grupos armados con capacidad de matar gente. ¿O si eres atacado por gente que no lleva uniforme o que no son un ejército regular pero que mata a tu gente debes quedarte con los brazos cruzados? ¿Dónde dice semejante cosa?

    Luego cree que los antifascistas nunca se dedicaron a mandar suicidas a las calles de Berlín. Pero bueno ya he puesto un artículo sobre las cuatro guerras del conflicto de Michael Walzer y cual a mi modo de ver son justas y cuales no.

    Y sobre lo del ejército del futuro Estado Palestino ya he contestado.:

    1) Alemania y Polonia después de la SGM vieron limitadas su capacidad militar y no por ello dejaban de ser un estado.

    2) Israel nunca ha empezado una guerra para “exterminar palestina”. De hecho con su capacidad militar lo podría haber hecho. Sin embargo los árabes si que lo han hecho.

    3) Para mantener la seguridad y el orden no hace falta un ejército, basta con la policía.

    6) Es verdad los israelíes deberían dejarse asesinar más. Por cierto Israel por ética nunca muestra imágenes de “sus cadáveres”. Es menos propagandístico pero quizás más ético para las familias.

    ResponderEliminar
  91. 7) En electorado israelí en los últimos tiempos han ocurrido dos cosas. Que el fracaso de “el paz por tierras” (Oslo, retirada de Gaza) y su conversión en paz por terror han movido el mapa electoral a la derecha. Pero a la vez la gente apoya más que nunca una solución de dos estados ya que se ha visto que es la única solución, hasta el punto de que Sharon apoyó esa solución y ahora Netanyahu. Si esto me lo cuentan hace 10 años no me lo creo. Pero vamos la mayoría del voto esta muy lejos de la extrema derecha (¿cuánto saco Liberman, 10 y pico %?). Y lo de teocrático no se porque lo dices, en las últimas elecciones los partidos religiosos perdieron apoyo aunque este es bastante constante. Por cierto que en las últimas elecciones los palestinos dieron la mayoría a una organización integrista de extrema derecha cuyo objetivo final es la destrucción de Israel y de los judíos de Palestina. Su carta fundacional es un Menin Kamp islamista.

    Lo de estado unireligisoso y químicamente puro es simplemente una pavada que te has sacado. No creo que haya en el mundo países tan plurales étnica y religiosamente como Israel. En Israel viven un 20% de árabes. ¿Cuantos judíos vivirán en el futuro estado palestino? ¿O eso será “químicamente puro árabe”?

    Lo de NY no se a que vive. NY no es un estado-nación del pueblo de Yorkshire. Israel si lo es del pueblo judío igual que el futuro estado Palestino lo será del pueblo árabe palestino. ¿O caso tendría lógica un estado Palestino con una minoría de palestinos en su territorio?

    Y en España si que hay una nacionalidad (no ciudadanía) impuesta. Todo el mundo que es ciudadano español se le considera parte de la nación española, le guste o no. Sin embargo en Israel no hay una nacionalidad israelí, sino una ciudadanía israelíes con diversas nacionalidades (judío, árabe, druso).

    ResponderEliminar
  92. Luego supongo que se refiere a Benny Morris. Sobre esto:

    1) Benny Morris dice respecto atrocidades durante la guerra de Independencia (mayormente fusilamientos y otros actos de venganza):

    "La guerra de 1948 es notable por el número relativamente pequeño de víctimas civiles tanto en las batallas en sí mismas y en las atrocidades que los acompañó, en comparación, por ejemplo, con las guerras yugoslavas de la década de 1990 o la guerra civil de Sudán el pasado cincuenta años."

    Masacres hubo por ambos bandos (también por parte árabe y eso que capturaron pocas zonas judías). Si nos centramos en cuantos muertos se produjeron por digamos excesos de tropas judías esta en disputas pero Benny Morris en una estimación muy por arriba (otros dicen muchas menos) habla de unos 20 incidentes (y eso que los judíos conquistaron cientos de pueblos árabes) con un número de muertos de 10 o algunas decenas en cada uno.

    Siendo cada uno de estos hechos condenable hay que decir también que si tenemos en cuenta el contexto (una guerra con unas intenciones genocidas por parte árabe, que como el propio Morris reconoce Israel solo podía ganar ya que lo contario hubiera supuesto el exterminio de Israel y los judíos en Palestina), que aun ganando la guerra el 1% de los judíos de Palestina murieron, la época histórica (hablamos de 1948, las leyes de la guerra eran mucho menos rígidas, véase los bombardeos en alfombra durante la SGM) y si lo comparamos con otras guerras (miles de muertos en Badajoz, Paracuellos, Sbrenica o Dresde) no fueron muchos.

    2) Es falso que no hubiera condenados por ello. Shmuel Lahis fue condenado a varios años de prisión por una matanza en Hula, de los que cumplió 5 por la muerte de varias personas en el pueblo árabe. Tú dirás que es poco. Yo digo que quizás, pero que es más que lo hecho por cualquier otro estado democrático en situaciones similares. ¿O no cometieron los aliados excesos y barbaridades perores en la SGM? ¿Cuánto fueron condenados?

    3) Sobre el tema de los refugiados los hubo en ambos sentidos y en las zonas bajo domino árabe no quedo un sol judío, lo cual demuestra las intenciones árabes. En el caso de los refugiados palestinos Benny Morris también es claro:

    "No hubo un plan sionista o una política general de desalojo de la población árabe, o de" limpieza étnica ". Plan Dalet (Plan D), de 10 de marzo de 1948 (que está abierto y disponible para todos lectores en el Archivo de las IDF y en diversas publicaciones), fue el plan maestro de la Haganá - la fuerza militar judía que se convirtió en la Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) - para contrarrestar el previsto asalto pan-árabe al emergente estado judío. Eso es lo que afirma explícitamente, y eso es lo que era. "(Irish Times, 21 de febrero de 2008)”

    De hecho Benny Morris ha documentado que solo una pequeña minoría de árabes palestinos fueron expulsados, y esto se dio en zonas militares estratégicas como la ruta entre Tel Aviv y Jerusalem. La mayoría de los refugiados palestinos huyeron por causas diversas. La principal que pensaban que era mejor estar lejos de la zona de guerra mientras los ejércitos árabes hacían el trabajo sucio.

    Pero bueno, viendo la fuente de donde has sacado la “cita de Bernny Morris” no me extraña que haya quedado tan coja.

    9) ¿Qué fuente con poco apego a la realidad le he puesto? Y si se informa por periódicos y telediarios españoles le aseguro que va a estar muy mal informado.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  93. ME ABURRE tanto rollo con el holocausto. Ya basta. Que pesadilla. Ya basta de volver siempre a lo mismo Siempre el victimismo.A ver si un año de estos pasamos pagina de una vez y nos centramos en lo de ahora, en el presente y sin tanto volver a "pobrecitos los judios que mal lo han pasado, todos nos querian matar". Claro que visto lo visto, y si seguimos hablando de como el pueblo judio siente una vinculación desde hace 3000 años con Palestina, preveo que aun nos queda para raaaaaaaaaaaaaato.

    Por esa misma regla de tres (se que me vas a atacar por lo improbable de todo esto asi que te aviso ya de que es todo una hiperbole ), los italianos podrían decir que nose... por su imperio de la epoca de cesar se sienten vinculados a los territorios de media europa y el norte de africa, o los indios apaches podrían decir que van a reconquistar eeuu (porque ellos se sienten muy unidos a esa tierra, y asi podriamos seguir y seguir y seguir (y mas con esta memoria tan estupenda de la que parece que disfrutan todos y cada uno de los judios de este mundo segun tu) hasta que nadie sabria ni de donde es ni por que tiene derecho a estar donde esta, porque los humanos tenemos la magica capacidad de trasladarnos, de irnos de una tierra a otra y adaptarnos, por lo que todos tendriamos derecho a la mitad de los territorios de este mundo y no sabriamos por donde empezar a zurrarnos. YA BASTA!!!! (los complots de hace 60 años de un tarado con otro tarado sobran aqui y no deberian servir para justificar nada a estas alturas)

    ResponderEliminar
  94. Perdona, pero han sido otros lo que han insinuado que si Israel se creo fue simplemente como consecuencia del holocausto. En todo caso es evidente que este es un hecho fundamental en la historia judía y desmostró más que nunca la necesidad de un estado judío. ¿Qué te resulta pesado? Me da igual.

    También ayudaría a pasar página que se dejará de negar el derecho de los judíos a un Estado o decir que tienen un estado solo por el Holocausto o que no hubiera organizaciones que amenazan con nuevos genocidios contra los judíos.

    Sobre lo demás los italianos ya tienen un estado aunque no ocupe media Europa. Los judíos también tienen derecho a tener uno y no uno que ocupe “la mitad de los territorios de este mundo” sino más pequeño que Bélgica. Creo que no es mucho pedir.

    Por cierto, ¿De que complots hablas de hace 60 años?

    ResponderEliminar
  95. pues de ese del que tu, para ser "conciso", escribes tres posts enteros. No te acuerdas? Que malisima memoria para haber escrito tanto... los arabes y Hitler iban a aniquilar a los judios en territorios arabes bajo mandato britanico (eso destruye la teoria de que tener un estado judio protege a los judios). ¿Los judios tienen derecho? ¿En virtud de que? ¿La ley de "porque aqui nos hemos plantado y aqui nos vamos a quedar"...?

    Y los indios nativos de norte america no tienen estado... ¿donde según tu se puede colocar? Porque... también ellos tienen derecho a une stado ¿no? A este paso voy a pedir yo uno tambien para mi, a poder ser al lado de la playa, que no me gusta como nos tratan a los ateos en España y durante la Inquisición nos persiguieron

    ResponderEliminar
  96. ¿Eso hubiera plan de aniquilación de los judíos de los países árabes incluyendo la Palestina británica (no un Israel independiente) destruye al teoría de que un estado judío no protege a los judíos? ¿De donde sacas tan aventurada conclusión? Un estado judío no supone que los judíos no vayan a ser atacados, pero si garantiza que si lo son podrán luchar por si mismos para defenderse y que si hay judíos perseguidos en otros países podrán ir a vivir a ese estado judío?

    Y los judíos tienen derecho a un estado porque todos los pueblos lo tienen si así lo quieren la mayoría de sus ciudadanos en un determinado territorio, y los judíos ya eran mayoría en la parte asignada al estado judío en la partición de 1947.

    Lo de los indios de America fu una injusticia sin duda. De todas formas no si ahora hay una mayoría de indios en alguna zona de los USA que quieran un estado independiente. No me consta.

    Y sobre un estado para ti mismo en la playa es la típico reducción al absurdo que algunos les gusta a hacer para negar el derecho de otros pueblos a un estado. Los mismos que nunca negaría el derecho a existir del mismo estado en el que viven.

    ResponderEliminar